Weil ich ja nicht immer über Bento herziehen kann, es gibt ja auch noch Konkurrenz, ist jetzt Jetzt dran: Auf diese Frage hier kann es auch nur eine Antwort geben:
KEIN MENSCH IST TOXISCH
Aber weil das so ein etwas kurzer Beitrag wäre, habe ich ein paar Gegenfragen. Ich schere Euch der Einfachheit alle über einen Kamm, mit Männern macht Ihr das ja auch.
Allgemein: warum nennt Ihr das „toxische“ und nicht „übertriebene“, „missverstandene“, „kontraproduktive“ oder „schädliche“ Männlichkeit? Ich meine, wenn Sinti und Roma lieber Sinti und Roma genannt werden wollen, weil der andere Begriff abwertend ist, akzeptiert Ihr das ja auch.
Weiterhin werden in dem Artikel überholte Stereotypen angesprochen, die Menschen davon abhielten, zu sein, wie sie das wollen. Was ist damit gemeint? Ein Stereotyp, wie Männer sind oder eines, wie Männer sein sollen? Um das mal auf Frauen zu übertragen, es gibt das Stereotyp, dass Frauen immer zusammen aufs Klo gehen. Ist damit gemeint, dass eine Frau, die das nicht macht, irgendwie keine „richtige“ oder „gute“ Frau ist, oder ist damit gemeint, dass Frauen, die das nicht machen, sich von den Beschränkungen radioaktiver Weiblichkeit emanzipieren und das Leben führen, welches sie glücklich macht? (Ja, Menschen sind eigentlich auch nicht radioaktiv.) Worauf ich hinaus will: normalerweise haben die meisten Gruppenangehörigen mit Stereotypen über ihre jeweilige Gruppe nicht das Problem, dass sie dieses Stereotyp erfüllen wollen, dies aber entweder nicht schaffen oder aber schaffen, aber damit unglücklich sind, sondern im Gegenteil: Wenn es ihnen nicht im Einzelfall egal ist, wollen Menschen diese Stereotypen zuwiderlaufen, und sind entweder unglücklich, weil es ihnen nicht gelingt, oder aber – was wohl häufiger vorkommt – es gelingt ihnen zwar, dies wird aber nicht zur Kenntnis genommen, und sie werden weiterhin behandelt, als ob das Stereotyp* zuträfe. Beispiele wären Juden, Schwarze, Sinti, Bänker, Lehrer, Roma, Homosexuelle, Polen, Blondinen oder Belgier jedweden Geschlechtes. Ergo wären auch Männer bestrebt, Stereotypen zu widerlegen, insbesondere solche, die „toxisch“ genannt werden. Ersetzt mal das Wort „Stereotyp“ mit dem Wort „Vorurteil“. Wenn Ihr also mit Männern über „Vorurteile“ über Männern reden wollt, ok, aber macht Euch klar, dass Männer diese Vorurteile erstens i.d.R. kennen, zwotens von ihnen genervt sind und dass drittens, wenn Ihr durchblicken lasst, dass Ihr diese Vorurteile nicht nur kennt, sondern auch glaubt, Euch keine konstruktive Diskussion erwartet. #notalljews #notallpoc #notallwhatthegeier
Immerhin ist „stereotypes Mannsein“ ein besserer Begriff als „toxische Männlichkeit“:
„Scheinbar“ ist das richtige Wort; jedenfalls was mich betrifft. Ich höre in der Tat lieber von realen Problemen als von „toxischer Männlichkeit“. Ich räume auch ein, dass sich einige Männer wirklich immer so verhalten und manche zumindest ab und zu. Der Irrtum, den Ihr aber begeht (falls es ein Irrtum ist und keine Absicht), ist folgender: „Wir“ haben „uns“ das nicht ausgedacht! „Wir“ machen das nicht, um „uns“ gegenseitig oder jeder sich selbst zu quälen. Und zumindest einige von „uns“ sind ganz zufrieden damit. Und deswegen ist es nicht damit getan, „Stereotype“ „Vorurteile“ zu nennen, wenn man was daran ändern will.
Das möchte ich an folgenden Fragenkatalog mal ausführen, zunächst aber möchte ich festhalten, dass „stereotypisches Mannsein“ als „hetero, hart und alpha“ zusammengefasst wurde. Punkt 1, „hetero“, ist ein relativ eindeutiger Begriff, Punkt 3, „alpha“, bezieht sich in der Biologie auf die jeweils ranghöchsten Tiere in einer Gruppe (die sich am häufigsten oder überhaupt paaren), aber Punkt 2, „hart“, ist leider etwas schwammig. Also, von der Bedeutung her. In diesem Zusammenhang sind wohl mehrere Dinge gemeint: 2.a: das Verstecken oder Nicht-Haben von Gefühlen (außer Wut gem. Pkt. 2.d), 2.b: das Verstecken oder Nicht-Haben von Schwächen (soweit beides nicht gleichgesetzt wird), 2.c: mangelnde Zärtlichkeit, 2.d: Aggression, körperlich, verbal oder sonstwie, 2.e: Bereitschaft zum Wettbewerb und zum Risiko (soweit sich das nicht mit Pkt. 3 überschneidet), 2.f: Bereitschaft, mit Frauen (am besten jederzeit) ins Bett zu gehen (soweit sich das nicht mit Pkt. 1 überschneidet), aber KEINE anderen Interaktionen mit Frauen, und 2.g: harter Waschbrettbauch, harte Muskeln, kein weiches Fett, allgemeine Sportlichkeit und Leistungsbereitschaft (sofern nicht schon unter 1, 2.b, d, e und f sowie 3 erfasst). Fehlt was? Ist irgendetwas dabei, was NICHT als sogenannte „toxische“ Männlichkeit bezeichnet wird? Schreibt’s in die Kommentare. Ok, liebe feministische Heteras und Bisexuelle, meine Fragen an EUCH:
- hattest Du schon mal freiwillig Sex mit einem Schwulen? Nein. Entweder, der Mann war nicht schwul, oder der Sex war nicht freiwillig von seiner Seite aus. Das ist Punkt 1.
- hattest Du mal Sex mit einem Mann, der davor längere Zeit über seine Gefühle beim Fußball oder Autofahren erzählt hat? Oder seine Angst vor Arbeitslosigkeit und/oder Herzinfarkt? Falls ja, warst Du zu dem Zeitpunkt schon länger als ein halbes Jahr zusammen und hattest bereits Sex, bevor er über seine Gefühle redete? Falls nicht, ist das Punkt 2.a
- hattest Du mal Sex mit einem Mann, von dem Du eine ernsthafte Schwäche kanntest (also ernste Krankheit, Arbeitslosigkeit und ähnliches, KEINE Charakterfehler oder Brille), BEVOR Du den Sex überhaupt in Betracht gezogen hast? Punkt 2.b
- Punkt 2.c geht an Dich, ich unterstelle mal, dass Männer, die sich sehr unzärtlich anstellen, ohne dazu aufgefordert zu sein, bei den meisten Frauen keine zweite Chance kriegen.
- Hattest Du mal Sex mit einem Mann, mit dem Du (noch) keine Beziehung hattest, und die Initiative ging vom Ansprechen an überwiegend von Dir aus? Das ist Punkt 2.d; ich räume ein, dass Aggression deutlich mehr umfasst als beim Flirten den ersten Schritt zu machen, aber sie beinhaltet insbesondere die Bereitschaft, auf Feindseligkeit zu stoßen, und das kann einem beim Flirten schon passieren.
- Falls Du Flirten nicht als Aggression auffasst (wenn es bei Dir Erfolg haben soll), hattest Du dessenungeachtet mal Sex mit einem Mann, die Initiative ging von Dir aus, und Ihr hattet bis dahin noch nie eine sexuelle Beziehung? Dann ist das eben Punkt 2.e, Bereitschaft zum Risiko, Dir einen Korb abzuholen, oder Wettbewerb mit Deiner Konkurrenz.
- Hattest Du mal Sex mit einem Mann, in einer Beziehung mit Dir oder nicht, der gerade keine Bereitschaft hatte, mit einer Frau zu schlafen? Schäm Dich. Siehe Frage 1. Dies ist Punkt 2.f
- Hat ein Mann, den Du körperlich attraktiv findest, nicht mindestens eine der folgenden Eigenschaften: [ ] ist mindestens so groß wie Du, [ ] ist mindestens so sportlich wie Du, [ ] hat definitiv breitere Schultern als Du? Punkt 2.g
- Hattest Du jemals Sex mit einem Beta-Mann? Jein. Sobald er Sex hatte, ist er nicht mehr beta. Punkt 3 ist etwas tautologisch. (Ja, der Papst und der Dalai Lama trennen Sex und Status. Dafür kriegen sie regelmäßig Mails, sie seien wohl untervögelt.) Falls Du „beta“ nicht ganz so primitiv definieren willst, formuliere ich das um: hattest Du jemals – ohne beziehungstechnisch gebunden zu sein – Sex mit einem Mann B, der nicht die Initiative ergriffen hatte, obwohl gleichzeitig ein anderer Mann A, der in Hinblick auf >=2 der drei Kategorien Status, Aussehen oder Vorerfahrung mit Frauen Mann B übertroffen hat, Dich angeflirtet? Überschneidet sich mit Punkt 2.d-g.
Sofern Du mehr als zwei der obigen Fragen bejaht hast, hast Du sie für mehr als einen Mann bejaht? Wenn nicht, war das ein Einzelfall. Oder, wenn wir von der Gesamtheit aller Männer, mit denen Du mal geschlafen hast, ausgehen, kannst Du irgendeine dieser Fragen für die Mehrheit dieser Männer ohne Abstriche mit JA beantworten? Wenn nicht, waren das Ausnahmen. Jetzt die Gretchenfrage: angenommen, Du bist nicht gebunden und für eine dieser Fragen musst Du mit Nein antworten – wünschst Du Dir oder planst Du, dass das an der Stelle mal anders läuft? Falls nicht, bist Du zufrieden damit.
Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Diese „Männlichkeitsstereotype“ sind Eigenschaften, die den Erfolg von Männern beim weiblichen Geschlecht erhöhen, außer vllt. mangelnde Zärtlichkeit, bzw. überhaupt erst ermöglichen, wie Heterosexualität. Das heißt in der Konsequenz, dass Männer dergleichen Verhalten nicht (nur) kultivieren, um von anderen Männern als männlich wahrgenommen zu werden, sondern (hauptsächlich) von Frauen, und wenn Hetera-Frauen, also auch feministische Heteras, sich über diese Stereotype beschweren, sollte Ihnen klar sein, dass sie sie überhaupt erst in die Welt gesetzt haben und fördern. Gemischte Signale und so.
* Ich vermute zwar, dass Ihr mit „überholten Stereotypen“ „überholte Ideale“ meintet, aber „Stereotype“ schriebet, um das negativ zu främen; sorry, das hättet Ihr Euch vorher überlegen sollen. Jetzt habt Ihr Quatsch geschrieben.
edit 15.6.19: Frage acht muss negativ formuliert sein
apokolokynthose 
Also, weil Du so nett fragst mal ein Versuch einer Antwort:
Der Begriff „toxic masculinity“ bezieht sich nicht auf konkrete Männer sondern auf frauenfeindliche und oder sozialschädliche und oder selbstschädigende Verhaltensmuster von Männern.
Ansonsten scheinst Du Frauen nicht wirklich zu kennen, dein ganzer Fragenkatalog dreht sich ja irgendwie nur ums ficken. Als ob es da nicht viel mehr geben würde.
Überwinde erst mal Deine Sexsucht, dann hast Du auch Chancen mit Frauen mehr als nur 10 Minuten und ohne was bezahlen zu müssen zu interagieren.
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„Der Begriff „toxic masculinity“ bezieht sich nicht auf konkrete Männer sondern auf frauenfeindliche und oder sozialschädliche und oder selbstschädigende Verhaltensmuster von Männern.“
Nagut, und warum nennt man das dann nicht frauenfeindliche, sozialschädliche und/oder selbstschädigende Männlichkeit? Und wie nennt man männerfeindliche, sozialschädliche und/oder selbstschädigende Weiblichkeit?
„Ansonsten scheinst Du Frauen nicht wirklich zu kennen, dein ganzer Fragenkatalog dreht sich ja irgendwie nur ums ficken. Als ob es da nicht viel mehr geben würde.“
Ok, was ist Deine wichtigste, nicht-sexuelle Beziehung mit einem Mann, der nicht mit Dir verwandt ist?
„Überwinde erst mal Deine Sexsucht, dann hast Du auch Chancen mit Frauen mehr als nur 10 Minuten und ohne was bezahlen zu müssen zu interagieren.“
Ach, Geld geht auch? Gut zu wissen.
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„selbstschädigende Weiblichkeit?“
Das wird „internalisierter Sexismus“ genannt,
„Deine wichtigste, nicht-sexuelle Beziehung mit einem Mann“
Ich habe einige Freundschaften mit Männern die rein gar nichts mit Sex zu tun haben. Da geht es um sich unterhalten, gegenseitig helfen wenn nötig, um gemeinsam eine gute Zeit haben usw. Das sind alleine für sich schon Benefits, da kommt dann gar kein Bedürfnis nach Sex auf. Im Gegenteil, wäre Sex nur eine verkrampfte unlustigeAngelegenheit und würde nur belasten.
Und bevor Du was falsches denkst: Ich habe nichts gegen Sex und bin auch nicht lesbisch, aber alles zu seiner Zeit und zur passenden Gelegenheit und auf gar keinen Fall sollte mann(!) den Sex in den Mittelpunkt stellen. Es ergibt sich oder eben nicht. Und wenn nicht, auch nicht schlimm.
„Gut zu wissen.“
Achso, und ich dachte, Du würdest Dich mit Prostitution auskennen…
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„Das wird „internalisierter Sexismus“ genannt,“
Also wird bei Frauen differenziert, ob sie sich selbst oder anderen schaden, bei Männern aber nicht, da das bei denen genau EIN Sammelbegriff ist. Schlau.
„Ich habe einige Freundschaften mit Männern die rein gar nichts mit Sex zu tun haben. …“ Ok, Spaß und sich gegenseitig bei Umzügen helfen und so. Und ist Dir Deine wichtigste Beziehung zu einer Frau, mit der Du nicht verwandt bist, genauso wichtig, weniger wichtig oder wichtiger als das?
„Achso, und ich dachte, Du würdest Dich mit Prostitution auskennen…“ Ja, ich weiß nicht, ob man das Dir gesagt hat, aber Deine Empathie und Menschenkenntnis mag ja ganz gut sein, aber nie im Leben ist sie gut genug, um Menschen einzuschätzen, von denen Du mal was im I-Net gelesen hast. Hier scheinst Du mich z.B. beleidigen zu wollen; wenn das Absicht war, hat’s nicht geklappt, wenn nicht, war’s ungeschickt.
Nebenbei, bist Du sicher, dass _alle_ Männer, mit denen Du Freundschaften pflegst, denken „Sex [wäre] nur eine verkrampfte unlustige Angelegenheit und würde nur belasten.“, was Dich betrifft? Möglicherweise hat Deine Empathie und so ja einen toten Winkel.
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„Und ist Dir Deine wichtigste Beziehung zu einer Frau, mit der Du nicht verwandt bist, genauso wichtig, weniger wichtig oder wichtiger als das?“
Das lässt sich nicht vergleichen, weil das eine ganz anderen Gefühlsebene ist.
„Nebenbei, bist Du sicher, dass _alle_ Männer, mit denen Du Freundschaften pflegst, denken „Sex [wäre] nur eine verkrampfte unlustige Angelegenheit und würde nur belasten.“, was Dich betrifft?“
Was spielt das für eine Rolle wenn bei mir da keine entsprechenden Gefühle da sind? Es muss schon bei beiden funken.
Du würdest Doch auch nicht mit einer Sex haben wollen, die für dich in keinster Weise sexuell attraktiv ist, egal ob da von ihrer Seite der heimliche Wunsch besteht, oder?
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„Das lässt sich nicht vergleichen, weil das eine ganz anderen Gefühlsebene ist.“ Achwas. Deine Beziehungen zu Frauen lassen sich nicht mit Deinen Beziehungen mit Männern vergleichen, obwohl vermutlich beide auf „gegenseitige Hilfe“, „gemeinsam eine gute Zeit haben“ und „nichts sexuelles“ beruht. Gebe ich das insoweit richtig wieder?
„Was spielt das für eine Rolle wenn bei mir da keine entsprechenden Gefühle da sind?“ Ich habe nicht behauptet, dass die Gefühle anderer Leute _für Dich_ eine Rolle spielen, ich habe nur die Möglichkeit angesprochen, dass Du sie möglicherweise nicht bemerkst.
„Du würdest Doch auch nicht mit einer Sex haben wollen, die für dich in keinster Weise sexuell attraktiv ist, egal ob da von ihrer Seite der heimliche Wunsch besteht, oder?“ Ich würde aber auch nicht wollen, dass sie sich Hoffnungen macht und meinetwegen unglücklich wird, weil ich z.B. irreführende Signale gebe.
Bzw., es wäre mir lieber, wenn ich die Gelegenheit hätte, ihr einen freundlichen Korb zu geben, als ihr zu sagen: „Du liebst mich, aber ich Dich nicht, also spielt Deine Liebe keine Rolle.“ Aber vllt. bin ich auch einfach viel zu einfühlsam.
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„Gebe ich das insoweit richtig wieder?“
Ja und nein. Die Gefühle dabei sind einfach ganz andere. Keine Ahnung wie ich Dir das erklären soll. Ist halt so.
“ irreführende Signale“
Da gibt es keine irreführenden Signale meinerseits. Und wenn jemand nett nach „mehr“ fragt, bekommt er auch seinen netten Korb von mir. Und falls er daraufhin den Kontakt abbricht…schade, aber was solls.
Und was ansonsten unausgesprochen und ungefragt in den Köpfen der Männer vorgeht, dafür bin ich ja nicht verantwortlich.
Sind jetzt damit alle Deine Fragen erschöpfend beantwortet?
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„Keine Ahnung wie ich Dir das erklären soll. Ist halt so.“ Du musst das nicht erklären, Du machst einen Unterschied. Und wenn ich raten müsste, beruht der Unterschied darauf, dass Du Dich besser in Frauen hineinversetzen kannst, aber ich bin ja nur ein Mann, und Männer können sich angeblich nicht mal in andere Männer hineinversetzen.
„Da gibt es keine irreführenden Signale meinerseits.“ Du weißt gar nicht, was als „Signal“ wahrgenommen wird. Du kannst höchstens sagen, keine Signale senden zu _wollen_.
„Und wenn jemand nett nach „mehr“ fragt, bekommt er auch seinen netten Korb von mir.“ Er muss fragen, weil Du es nicht von alleine merkst. Wie gesagt.
„Und falls er daraufhin den Kontakt abbricht…schade, aber was solls.“ Ja. Wenn Deine beste Freundin in jemanden unerwidert verliebt wäre, wäre Deine Reaktion nicht „was soll’s“, vermute ich mal. Das ist keine Frage, Du musst nicht antworten, wenn Du nicht willst.
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Gibt’s in Ihrer Welt auch eine andere Möglichkeit, wie frau beweisen kann, dass sie Männer nicht hasst, außer durch Sex? Warum fragen Sie nicht, ob wir einen arbeitslosen, schüchternen, … Mann als Partner in Betracht ziehen würden?
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Erstens habe ich nicht behauptet, dass Frauen Männer, oder jedenfalls bestimmte Männer hassen.
Zweitens habe ich generell auch nichts dagegen, dass manche Frauen bestimmte Männer bevorzugen.
Was mich stört, ist, dass zwar einerseits Männer mit bestimmten Eigenschaften insgesamt deutlich bevorzugt werden, aber andererseits genau diese Eigenschaften komplett verächtlich gemacht werden.
„Also, der Mann, mit dem ICH zusammen bin, der soll ruhig ehrgeizig/statusbewusst, wettbewerbsorientiert und risikobereit sein und möglichst wenig Schwächen haben, aber alle anderen Männern sollten – zu ihrem eigenen Wohl – bescheiden und vorsichtig sein und ihre Schwächen zeigen, sonst ist das nämlich toxisch.“
Wasser predigen und Wein trinken.
Um den nächsten Einwand vorwegzunehmen: wenn das ganze etwas differenzierter wäre, hätte ich damit auch kein Problem, aber davon sehe ich kaum etwas. Also sowas wie: „Übertriebene Risikobereitschaft ist schlecht, gemäßigte nicht.“ Oder: „Gefühle kontrollieren ist gut, Gefühle ignorieren ist schlecht.“
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Ich glaube nicht, dass sich besagte Männer für den Unterschied zwischen „Gefühle kontrollieren“ und „Gefühle ignorieren interessieren“ . Sie interessieren sich auch nicht für den Unterschied zwischen „Männer“ und „Männlichkeit“.
„Was mich stört, ist, dass zwar einerseits Männer mit bestimmten Eigenschaften insgesamt deutlich bevorzugt werden, aber andererseits genau diese Eigenschaften komplett verächtlich gemacht werden.“
Micht stört auch, dass Männer mit bestimmten Eigenschaften deutlich bevorzugt werden. Und ich denke, ein guter Weg, dem entgegen zu wirken, ist, es anzusprechen und darauf hinzuweisen, dass dieses Verhalten sich auf diese Männer und die Gesellschaft insgesamt schädigend auswirkt.
Die Grundannahme (die unter Maskulinisten allerdings leider weit verbreitet ist), wenn diese Männer von Frauen bei der Partnerwahl nicht mehr bevorzugt würden, würden Männer nicht mehr motiviert sich entsprechend zu verhalten, ist falsch. Mal abgesehen davon, dass von Frauen zu verlangen, dass sich jedem Mann eine Frau sexuell zu Verfügung stellt (das Patriarchat lässt grüßen), frauenfeindlich ist, würde es auch nicht funktionieren. Wenn Männer sich keine Sorgen machen müssten, eine Frau zu finden, gäbe das ihnen trotzdem nicht die Freiheit, sich jederzeit so zu verhalten, wie sie es gern wöllten.
Dieses Verhalten wirkt sich nicht nur bei der Partnerwahl aus, sondern überall im Alltag. Mit anderen Worten, stark maskuline Männer werden nicht nur von Frauen bevorzugt, sondern auch von anderen Männern. Und dagegen können Frauen leider nichts ausrichten, wir sind nicht in der Position, statt wettbewerbsorientierten kooperativ veranlagte Männer massenhaft in Manager-Posten zu befördern.
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„Ich glaube nicht, dass sich besagte Männer für den Unterschied zwischen „Gefühle kontrollieren“ und „Gefühle ignorieren interessieren“ . Sie interessieren sich auch nicht für den Unterschied zwischen „Männer“ und „Männlichkeit“.“ Ok, aber dann interessieren sich diese Männer wohl auch nicht für den Schaden, den sie sich oder „der“ Gesellschaft zuführen. Was soll es dann bringen, es „anzusprechen“?
„Die Grundannahme (die unter Maskulinisten allerdings leider weit verbreitet ist), wenn diese Männer von Frauen bei der Partnerwahl nicht mehr bevorzugt würden, würden Männer nicht mehr motiviert sich entsprechend zu verhalten, ist falsch.“ Wieso denken Sie das? Wenn mir jemand sagt: „Mit grünen Sandalen und weißen Tennissocken lachen Frauen Dich aus!“ ziehe ich keine grünen Sandalen mit weißen Tennissocken mehr an.
„Mal abgesehen davon, dass von Frauen zu verlangen, dass sich jedem Mann eine Frau sexuell zu Verfügung stellt (das Patriarchat lässt grüßen), frauenfeindlich ist,“ Mal angenommen, es gäbe ungefähr so viele Heteras wie Heteros, entweder teilen sich die Männer und Frauen so auf, dass jede Frau einen Mann hat und umgekehrt, oder manche Männer haben mehr als eine Frau und andere gar keine, oder manche Männer teilen sich eine Frau, und manche Frauen bleiben Single. Welche der drei Möglichkeiten gefiele IHNEN am besten?
„… würde es auch nicht funktionieren. Wenn Männer sich keine Sorgen machen müssten, eine Frau zu finden, gäbe das ihnen trotzdem nicht die Freiheit, sich jederzeit so zu verhalten, wie sie es gern wöllten.“ Irgendwas ist immer. Aber vor die Wahl gestellt: „Glückliche Beziehung oder Spaß im Job?“ wäre mir die glückliche Beziehung erstmal wichtiger.
„Dieses Verhalten wirkt sich nicht nur bei der Partnerwahl aus, sondern überall im Alltag. Mit anderen Worten, stark maskuline Männer werden nicht nur von Frauen bevorzugt, sondern auch von anderen Männern.“ Das ist erstens ein Argument im Stile von „Die aber auch“, zweitens stimmt das SO nicht – warum sollte ich (oder sonstwer) harte Konkurrenz lieber haben als nette, schüchterne Typen, so wie ich selbst? Und wieso versuchen wettbewerb-orientierte Menschen andere wettbewerb-orientierte Menschen auszustechen, wenn die alle so beliebt wären?? Und drittens fordern „maskuline“ Männer ja nicht, dass die sogenannte „toxische Männlichkeit“ aufhören muss, und handeln insofern nicht doppelmoralisch.
„Und dagegen können Frauen leider nichts ausrichten, wir sind nicht in der Position, statt wettbewerbsorientierten kooperativ veranlagte Männer massenhaft in Manager-Posten zu befördern.“ Verlangt ja auch niemand.
Meine Frage ist: warum bevorzugen Frauen Männer, die sich selbst und der Gesellschaft schaden?
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„Meine Frage ist: warum bevorzugen Frauen Männer, die sich selbst und der Gesellschaft schaden?“
Weil sie, wie der Rest der Gesellschaft, dazu sozialisiert wurden zu glauben, dass Männer einem bestimmten Idealbild entsprechen sollten und Abweichungen davon sozial geächtet werden (v.a. Abwertung von Eigenschaften und Verhaltensweisen, die als typisch weiblich angesehen werden). Deshalb sagen Eltern ihren Söhnen tendenziell (wir sprechen hier von groben gesellschaftlichen Tendenzen) öfter, dass sie nicht weinen sollen und ermutigen sie, Risiken z. B. beim Klettern einzugehen.
Glauben Sie das hat biologische Gründe?
„Mal angenommen, es gäbe ungefähr so viele Heteras wie Heteros, entweder teilen sich die Männer und Frauen so auf, dass jede Frau einen Mann hat und umgekehrt, oder manche Männer haben mehr als eine Frau und andere gar keine, oder manche Männer teilen sich eine Frau, und manche Frauen bleiben Single. Welche der drei Möglichkeiten gefiele IHNEN am besten?“
Mit gefiele es am besten, wenn sexuelle Beziehungen öfter völlig unbelastet von finanziellen und/oder emotionalen Abhängigkeiten und der gemeinsamen Fürsorgepflicht für die Kinder sein könnten. Es wäre mir egal, welche Konstellationen dabei entstehen.
„Ok, aber dann interessieren sich diese Männer wohl auch nicht für den Schaden, den sie sich oder „der“ Gesellschaft zuführen. Was soll es dann bringen, es „anzusprechen“?“
Um in der Gesellschaft die Toleranz für vom männlichen Ideal abweichendes (Rollen-)Verhalten zu erhöhen, beispielsweise könnten dann auch Jungen im Kleid zur Schule gehen, wenn sie möchten. Sie könnten mit grünen Sandalen und weißen Tennis-Socken auf die Straße gehen, ohne dass Sie Angst haben müssten ausgelacht zu werden.
„warum sollte ich (oder sonstwer) harte Konkurrenz lieber haben als nette, schüchterne Typen, so wie ich selbst? Und wieso versuchen wettbewerb-orientierte Menschen andere wettbewerb-orientierte Menschen auszustechen, wenn die alle so beliebt wären??“
Bevorzugen heißt nicht, dass Sie sie lieber mögen. Wenn Sie unter Zeitdruck entscheiden müssen, welchen Auftrag Sie zuerst erledigen… den des lieben, netten Kunden oder des „wettbewerb-orientierten“ Kunden…
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„Weil sie, wie der Rest der Gesellschaft, dazu sozialisiert wurden zu glauben, dass Männer einem bestimmten Idealbild entsprechen sollten und Abweichungen davon sozial geächtet werden …“
Ok, aber jetzt erfahren Frauen, dass dieses Männerideal den Männern und der Gesellschaft schadet. Männer stehen demnach in der Zwickmühle, entweder der Gesellschaft und sich selbst zu schaden, oder aber von der Gesellschaft geächtet zu werden, was ihnen ebenfalls schadet. Aber Frauen spielen das Spiel auch dann noch mit, wenn sie es durchschauen? Warum ächten sie nicht zur Abwechslung solche Männer, die diesem fragwürdigen Ideal entsprechen? Oder ignorieren sie zumindest?
„Glauben Sie das hat biologische Gründe?“
Nö. Ich bin der Ansicht, dass Frauen die stereotype Männer für ihre Stereotype nicht nur kritisieren, sondern auch beschimpfen und beleidigen, sehr inkonsequent sind, wenn sie die nicht-stereotypen trotzdem nicht bevorzugen. Ich meine, wenn Männer junge Frauen lieber als ältere haben, beschimpfen sie die jungen ja auch nicht.
„Mit gefiele es am besten, wenn sexuelle Beziehungen öfter völlig unbelastet von finanziellen und/oder emotionalen Abhängigkeiten und der gemeinsamen Fürsorgepflicht für die Kinder sein könnten. Es wäre mir egal, welche Konstellationen dabei entstehen.“ Also, wenn die meisten Menschen reich und ohne Kinderwunsch wären, und wenn man kein emotionale Abhängigkeiten hat, ist das ja immer am besten. Ok.
Fänden Sie das auch dann noch toll, wenn Sie dabei leer ausgingen? Ich meine, Sie können ja schlecht jemanden zwingen, sie zu lieben.
„Um in der Gesellschaft die Toleranz für vom männlichen Ideal abweichendes (Rollen-)Verhalten zu erhöhen, beispielsweise könnten dann auch Jungen im Kleid zur Schule gehen, wenn sie möchten. Sie könnten mit grünen Sandalen und weißen Tennis-Socken auf die Straße gehen, ohne dass Sie Angst haben müssten ausgelacht zu werden.“
Die Gesellschaft also sagt Frauen, dass Röcke und grüne Sandalen mit weißen Tennis-Socken unattraktiv und unerotisch sind? Okeeee. Dann muss die Gesellschaft aber bitteschön den Frauen, nicht den Männern sagen, dass das so nicht ist. Nehmen Sie bitte in diesem Fall mein Wort als Beleg, aber wenn ein Mann, egal wo, egal in welcher Gesellschaft, in Rock mit grünen Sandalen und weißen Tennis-Socken rumliefe, und irgend ein anderer Mann fragt ihn, warum er dies tue, gilt: „Frauen steh’n halt drauf!“ als akzeptable Erklärung.
„Bevorzugen heißt nicht, dass Sie sie lieber mögen. Wenn Sie unter Zeitdruck entscheiden müssen, welchen Auftrag Sie zuerst erledigen… den des lieben, netten Kunden oder des „wettbewerb-orientierten“ Kunden…“
Oh, ich meinte mit „bevorzugen“ tatsächlich, dass die Mehrheit aller Frauen den „falschen“ Typ Mann lieber mag. Außerdem sind meine Kunden genau nicht meine Konkurrenz. Drittens, wenn ich mich unter Zeitdruck für eine von zwei Frauen entscheiden müsste, nähme ich die liebe nette und nicht die wettbewerb-orientierte. Es gibt sicher Männer, den Konkurrenzkampf fördern, aber ich gehöre nicht dazu.
Aber ich formuliere die Frage anders:
„Warum haben Frauen Männer lieber, die sich und der Gesellschaft schaden?“
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Was ich einigermaßen verstörend finde:
„Ok, aber jetzt erfahren Frauen, dass dieses Männerideal den Männern und der Gesellschaft schadet. Männer stehen demnach in der Zwickmühle, entweder der Gesellschaft und sich selbst zu schaden, oder aber von der Gesellschaft geächtet zu werden, was ihnen ebenfalls schadet. Aber Frauen spielen das Spiel auch dann noch mit, wenn sie es durchschauen? Warum ächten sie nicht zur Abwechslung solche Männer, die diesem fragwürdigen Ideal entsprechen? Oder ignorieren sie zumindest?“
„Nö. Ich bin der Ansicht, dass Frauen die stereotype Männer für ihre Stereotype nicht nur kritisieren, sondern auch beschimpfen und beleidigen, sehr inkonsequent sind, wenn sie die nicht-stereotypen trotzdem nicht bevorzugen.“
Erst fordern Sie, dass stereotype Männer geächtet oder ignoriert werden, im zweiten Abschnitt ärgern Sie sich darüber, dass dieselben Männer beschimpft und beleidigt werden.
Der erste und zweite Abschnitt scheinen sich zu widersprechen oder es muss davon ausgegangen werden, dass Sie der Meinung sind, Frauen sollten sich darauf beschränken, für die richtigen Männer die Beine breit zu machen und ansonsten lieber schweigen.
Aber gut, ich versuche das mal zu ignorieren, ist sicher nur ein Missverständnis.
„Ok, aber jetzt erfahren Frauen, dass dieses Männerideal den Männern und der Gesellschaft schadet. Männer stehen demnach in der Zwickmühle, entweder der Gesellschaft und sich selbst zu schaden, oder aber von der Gesellschaft geächtet zu werden, was ihnen ebenfalls schadet. Aber Frauen spielen das Spiel auch dann noch mit, wenn sie es durchschauen? Warum ächten sie nicht zur Abwechslung solche Männer, die diesem fragwürdigen Ideal entsprechen? Oder ignorieren sie zumindest?“
Ich glaube nicht, dass Frauen „dieses Spiel“ auch dann noch mitspielen, wenn sie es durchschauen, sonst bräuchte es keinen Feminismus. Wenn immer mehr Frauen „erfahren“ (es nicht nur erzählt bekommen, sondern wirklich spüren), wie dieses Spiel läuft, werden sie sich langsam immer weiter befreien.
Es gibt nicht die Männer, die diesem fragwürdigen Ideal entsprechen und welche, die es nicht tun. Wie Sie schon schreiben, ist der gesellschaftliche Druck groß, deswegen versuchen praktisch alle Männer, dem Ideal mehr oder weniger zu entsprechen. Es gibt bisher kaum Männer, die ihre Situation selbst reflektieren und versuchen, dem aktiv entgegen zu wirken und vor allem versuchen, Frauen nicht mehr zu schaden. Deshalb gibt es auch kaum Männer, die noch als Partner in Frage kommen, wenn frau das Spiel durchschaut hat und finanziell und emotional unabhängig einigermaßen frei wählen kann. Zu erklären, unter welchen Druck Männer stehen, ist der leichte Part. Um das Patriarchat zu verstehen, ist es aber wichtig zu verstehen, unter welchem Druck Frauen stehen, denn sie sind die, die sexuell, bezogen auf ihre Gebärfähigkeit und Arbeitskraft (unbezahlte Care-Arbeit) ausgebeutet werden.
Fänden Sie das auch dann noch toll, wenn Sie dabei leer ausgingen? Ich meine, Sie können ja schlecht jemanden zwingen, sie zu lieben.
Was heißt denn „leer ausgehen“ und „lieben“.
Lieben heißt im Patriarchat, dass ein Mann mir zeigt, dass er sich an meinen Aussehen erfreut und/oder daran, dass ich mich um ihn (und seine Verwandten z. B. Eltern, wenn sie pflegebedürftig werden und evtl. gemeinsame Kinder) kümmere.
Ich denke aber, jeder Mensch braucht Empathie, das Gefühl gesehen und verstanden zu werden (dazu braucht man allerdings nicht unbedingt einen Partner oder Partnerin, dieses Bedürfnis können auch Freunde oder die eigene Familie erfüllen). Jemanden zum Ficken zu finden ist kein Problem. Und selbst wenn das nicht mehr der Fall wäre, Sex ist im Gegensatz zu dem Bedürfnis gesehen/verstanden zu werden, kein Grundbedürfnis. Niemand stirbt an Sexlosigkeit aber sehr viele an Einsamkeit.
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„Erst fordern Sie, dass stereotype Männer geächtet oder ignoriert werden, im zweiten Abschnitt ärgern Sie sich darüber, dass dieselben Männer beschimpft und beleidigt werden.“
Ok, war ein bisschen überzogen formuliert. Mir würde es reichen, wenn Frauen stereotype Männer ignorieren würden; beschimpfen und dergleichen muss nicht sein.
„Wenn immer mehr Frauen „erfahren“ (es nicht nur erzählt bekommen, sondern wirklich spüren), wie dieses Spiel läuft, werden sie sich langsam immer weiter befreien.“ Wieso „langsam“? Entweder findet eine Frau Machos doof, ok, dann soll sie am besten keine mehr daten, oder sie findet Machos toll, dann soll sie halt nicht überall herumerzählen, wie schlimm Machos sind. Wasser predigen und Wein trinken ist generell nicht gut.
„Wie Sie schon schreiben, ist der gesellschaftliche Druck groß, deswegen versuchen praktisch alle Männer, dem Ideal mehr oder weniger zu entsprechen.“ Ja, und dieser Druck wird von Frauen mit aufgebaut. „Es gibt bisher kaum Männer, die ihre Situation selbst reflektieren und versuchen, dem aktiv entgegen zu wirken…“ Ähh, sorry, das stimmt nicht. Waren Sie auf einer geschlechtermischten Schule? In jeder Klasse gibt es ein paar Jungs, die den Stereotypen entsprechen, ein paar, die zumindest versuchen, ihnen zu entsprechen, und noch ein paar, die entweder denen nicht entsprechen wollen oder nicht ernsthaft hoffen, das zu schaffen, und es gar nicht versuchen. Diese Tendenz setzt sich im Alter fort. In diesem Pool könnten Mädchen und Frauen, die keine Männerstereotypen suchen, schnell fündig werden. „und vor allem versuchen, Frauen nicht mehr zu schaden.“ Um Meister Yoda zu zitieren, es gibt keine Versuche. Entweder schadet man Frauen oder nicht. „Deshalb gibt es auch kaum Männer, die noch als Partner in Frage kommen, wenn frau das Spiel durchschaut hat und finanziell und emotional unabhängig einigermaßen frei wählen kann.“ Das könnte ich jetzt SEHR böse interpretieren *g*g. Aber, um das nicht eskalieren zu lassen, für einen ONS mit schüchternen, netten Männern bräuchte eine Frau weder Geld noch besondere emotionale Bindungen (was beides ja noch kommen kann), und was genau hielte ansonsten eine halbwegs moderne Singlefrau davon ab, mit netten, schüchternen Männern essen zu gehen? (Ok, sie ist vllt. um ihren Ruf bedacht, aber der Ruf wird durch Sex mit Machos nicht weniger ruiniert als mit nicht-Stereotypen.) „Zu erklären, unter welchen Druck Männer stehen, ist der leichte Part. Um das Patriarchat zu verstehen, ist es aber wichtig zu verstehen, unter welchem Druck Frauen stehen, denn sie sind die, die sexuell, bezogen auf ihre Gebärfähigkeit und Arbeitskraft (unbezahlte Care-Arbeit) ausgebeutet werden.“ Ja, ich habe als Zivi in einem Altersheim gearbeitet. Ist nicht ganz dasselbe wie „unbezahlt“, aber ok. Es gibt allerdings eine Menge Frauen, die eine Beziehung, aber freiwillig keine Kinder haben. Mein Punkt hier ist weiterhin, dass Frauen inzwischen deutlich steuern können, welche Art von Leben und Beziehung sie führen wollen, aber weiterhin die Männerstereotypen bevorzugen. (ok, es gibt eine Menge Machos, die auch keine Kinder wollen, die wären dann den nicht-so-schlimmen Männern mit Kinderwunsch vorzuziehen).
„Lieben heißt im Patriarchat, dass ein Mann mir zeigt, dass er sich an meinen Aussehen erfreut und/oder daran, dass ich mich um ihn (und seine Verwandten z. B. Eltern, wenn sie pflegebedürftig werden und evtl. gemeinsame Kinder) kümmere.“
Ok, wenn dass das einzige ist, was Sie von einer Beziehung erwarten, haben Sie recht, das Thema Partnerschaft komplett zu umgehen. Oder daten Sie halt Vollwaisen ohne Kinderwunsch. Sorry, wenn Sie Männer nur als lästige Parasiten sehen, die Frauen nur ausnutzen wollen, fehlt mir etwas die Diskussionsgrundlage mit Ihnen.
„Ich denke aber, jeder Mensch braucht Empathie, das Gefühl gesehen und verstanden zu werden (dazu braucht man allerdings nicht unbedingt einen Partner oder Partnerin, dieses Bedürfnis können auch Freunde oder die eigene Familie erfüllen).“ Ich definiere Empathie zwar etwas anders, aber ja, ich weiß, was sie meinen. Ein Grund weniger, warum Frauen schon aus Selbsterhatungstrieb mit Machos überhaupt noch reden sollten. Oder halten Sie Machos für Männer, die Frauen besonders gut verstehen?
„Jemanden zum Ficken zu finden ist kein Problem.“ Wenn man eine Frau ist?
„Und selbst wenn das nicht mehr der Fall wäre, Sex ist im Gegensatz zu dem Bedürfnis gesehen/verstanden zu werden, kein Grundbedürfnis. Niemand stirbt an Sexlosigkeit aber sehr viele an Einsamkeit.“ Man stirbt an beiden nicht, aber ja, man braucht keinen Sex.
Da aber, wie Sie selbst weiter oben schreiben, Frauen das Spiel nicht oder nur langsam durchschauen, verstehen Frauen Männer nicht. Und umgekehrt wahrscheinlich auch nicht. Bisschen sehr stereotyp gedacht von Ihnen.
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„Sorry, wenn Sie Männer nur als lästige Parasiten sehen, die Frauen nur ausnutzen wollen, fehlt mir etwas die Diskussionsgrundlage mit Ihnen.“
Lästige Parasiten würde ich jetzt nicht sagen, das ist nicht wertfrei, mir geht es nur darum, die Realität möglichst objektiv zu beschreiben. Und dem „wollen“ würde ich auch nicht zustimmen, weil ich denke, dass sie es unbewusst tun, aber ansonsten passt es.
Das Problem ist, wie Sie sagen, wir diskutieren auf keiner gemeinsamen Grundlage. Das Patriarchat, ist nur ein Modell der Wirklichkeit (das ich allerdings sehr passend finde), es ist nicht die Wirklichkeit. Es kann durchaus sein, dass ich die Wirklichkeit verzerrt wahrnehme. Wir können gern darüber reden, wie weit dieses Modell (oder meine Interpretation) geeignet ist, die Realität zu beschreiben aber dazu müssten Sie es erst verstehen. Etwas zu verstehen, heißt nicht Verständnis haben zu müssen. Es fängt schon damit an, dass Sie Männer in Machos und Nette einteilen und „toxisch“ persönlich nehmen. Sie haben tausend Variationen von #NotAllMan, die Sie ständig wiederholen.
Aber okay, es gibt also Machos und nette Männer. Warum mögen Frauen denn nun die Machos lieber?
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„es gibt also Machos und nette Männer. Warum mögen Frauen denn nun die Machos lieber?“
Ja, wie er zu dieser Behauptung kommt, würde mich allerdings auch interessieren.
Und zu der Frage
„und was genau hielte ansonsten eine halbwegs moderne Singlefrau davon ab, mit netten, schüchternen Männern essen zu gehen? (Ok, sie ist vllt. um ihren Ruf bedacht, aber der Ruf wird durch Sex mit Machos nicht weniger ruiniert als mit nicht-Stereotypen.)“
Hat mit Ruf nichts zu tun, richtig festgestellt. Die Antwort ist einfach: Warum sollte sie wenn sie davon ausgehen muss, dass es langweilig wird?
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gelöscht, da doppelt
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Ich verstehe schon, was Sie mit „Patriarchat“ meinen. Aber selbst, wenn wir darin leben würden, oder gerade dann, wäre es im Interesse von Frauen, ihre Präferenzen zu überdenken.
Die Einteilung in „Machos“ und „Nette“ kann man meinetwegen als Skala mit fließenden Übergängen betrachten, was der Wirklichkeit eher entspricht als eine entweder-oder-Einteilung. Aber selbst eine Entweder-oder-Einteilung ist differenzierter als #yesallmen.
„Aber okay, es gibt also Machos und nette Männer. Warum mögen Frauen denn nun die Machos lieber?“
Kommentatorin Claudia zufolge liegt das daran, dass Frauen bei netten Männern davon ausgehen müssen, dass diese sie langweilen.
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@ Claudia:
Zum ersten: wenn Machos keine Chancen (mehr) bei Frauen hätten, würden Männer aufhören, sich wie Machos zu verhalten.
Zum zweiten: Warum genau _muss_ eine Frau davon ausgehen, sich mit netten, schüchternen Männern zu langweilen? Vorurteile? Nebenbei, das sich-langweilen-Argument spricht nicht nur gegen nette, schüchterne Männer als Partner, sondern gegen Freundschaften mit ihnen allgemein.
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Zum vorletzten Kommentar (dem doppelten):
Ja, ich habe es gelesen, es steht paar Zeilen weiter oben. Ich warte immer noch auf Ihre Antwort. Können Sie auch konstruktiv oder nur destruktiv?
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Inwiefern bin ich destruktiv?
Die Frage, warum Frauen die Machos lieber haben, können Frauen eigentlich am besten beantworten. Und Claudias Antwort scheint ja ehrlich gemeint zu sein.
Falls Ihre Frage war, wie ich darauf komme, dass Frauen Machos lieber haben:
– Frauen machen beim Ansprechen selten den ersten Schritt, was bedingt, dass schüchterne Männer selten eine Chance kriegen. Dies schließt nicht nur Liebe, Sex und Zärtlichkeit ein, sondern auch „normale“ Freundschaften.
– Sie selbst erzählten mir weiter oben, dass „praktisch alle Männer [versuchen], dem Ideal mehr oder weniger zu entsprechen.“ Was einfach nicht stimmt; SIE nehmen Männer offenbar bloß nicht wahr, wenn diese NICHT versuchen, dem Ideal zu entsprechen.
– Machos/stereotype Männer haben einen nicht unbeträchtlichen Erfolg bei Frauen. Kennen Sie in Ihrem Bekanntenkreis einen Macho, bei dem das nicht so ist?
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Halloo? Ich habe nirgends geschrieben, dass Frauen automatisch Machos „lieber haben“. Überhaupt konstruierst Du hier eine komische schwarz-weiß-Aufteilung, als ob es nur „nette, schüchterne“ Männer oder Machos gäbe.
Ausserdem hatte ich klar geschrieben „wenn frau davon ausgehen muss“. Die Entscheidung darüber, wen die Frau als langweilig und wen sie als interessant empfindet, mit wem sie einen Abend verbringen möchte und mit wem nicht, trifft jede Frau für sich konkret auf den individuellen Mann bezogen.
Kann es sein, dass Du gerade ein bisschen selbstmitleidig bist?
Und zu dem „wenn Machos keine Chancen (mehr) bei Frauen hätten, würden Männer aufhören, sich wie Machos zu verhalten.“
Finde ich ja schon ein starkes Stück, wie Du hier jede Verantwortung den Frauen zuschiebst. Vielleicht verstehe ich ja unter Machos was anderes, aber glaubst Du wirklich, frau würde nicht merken wenn ein Macho auf lieb und nett macht, nur um sie für sich zu gewinnen? Und vielleicht wäre ja eine solche Schauspielerei erst recht für die Frau langweilig?
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„Die Frage, warum Frauen die Machos lieber haben, können Frauen eigentlich am besten beantworten.“
Ich glaube Ihnen Ihre Unvoreingenommenheit nicht. Irgendeine Theorie, warum das so ist, werden Sie wohl haben. Und ich denke, dass Frauen dabei nicht besonders gut wegkommen (vielleicht was in Richtung Red Pill, denn Ihre Aussagen, bezüglich der Machos, erinnern mich an das Alpha-Beta-Zeugs).
„Kennen Sie in Ihrem Bekanntenkreis einen Macho, bei dem das nicht so ist?“
Ich kenne keine Machos oder nur Machos, jedenfalls unterscheiden sie sich nicht grundlegend.
„Was einfach nicht stimmt; SIE nehmen Männer offenbar bloß nicht wahr, wenn diese NICHT versuchen, dem Ideal zu entsprechen.“
Warum nehmen Sie die Frauen nicht wahr, die sich für Sie interessieren (würden). Zu alt? Nicht Ihr Typ? Natürlich nehme ich Männer wahr, die nicht versuchen, dem Ideal zu entsprechen. Es ist sogar mein Hobby, sie darin zu bestärken, das nicht zu tun, sieht man ja hier.
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@Claudia:
Sie hatten meine Frage, was Frauen davon abhielte, mit netten, schüchternen Männern essen zu gehen, so beantwortet: „Die Antwort ist einfach: Warum sollte sie wenn sie davon ausgehen muss, dass es langweilig wird?“
Kein Widerspruch gegen die Einteilung „Machos/nett+schüchtern“, keine Differenzierung, dass jede Frau das anders sehen könnte, keine Erklärung, warum eine Frau -also nicht nur Sie persönlich – davon ausgehen muss, dass es langweilig wird. Wenn Sie eine derartig allgemeine Frage auch allgemein beantworten, darf ich davon ausgehen, dass Sie das auch so meinten, sorry.
„Kann es sein, dass Du gerade ein bisschen selbstmitleidig bist?“ Sie meinen, weil alle anderen Männer super glücklich sind, nur ich nicht?
„Finde ich ja schon ein starkes Stück, wie Du hier jede Verantwortung den Frauen zuschiebst.“
Die ganze Verantwortung nicht, aber die halbe.
„Vielleicht verstehe ich ja unter Machos was anderes,“
Ok, mit Macho meine ich Männer, die dem stereotypen Männerbild entsprechen oder das zumindest mit guten Erfolg versuchen, mit „nett und schüchtern“ meine ich Männer, die es weder sind noch versuchen.
“ aber glaubst Du wirklich, frau würde nicht merken wenn ein Macho auf lieb und nett macht, nur um sie für sich zu gewinnen?“
1.: manche Frauen würden es nicht merken. Sogar ziemlich viele, weil Frauen keine Gedanken lesen können.
2.: wenn Frauen doch merken, welche Männer Machos sind, die auf lieb und nett machen, und welche tatsächlich lieb und nett sind, könnten sie ja einfach erstere ignorieren und mit letzteren Essen gehen.
3.: im Grunde sagen Sie jetzt: „Ich will, dass Männer sich ändern, aber wenn Männer sich ändern, ist das sowieso nur Schauspielerei.“ Ok, warum sollte sich Ihretwegen irgendein Mann ändern?
„Und vielleicht wäre ja eine solche Schauspielerei erst recht für die Frau langweilig?“ Die ganze Theorie der sogenannten „toxische Männlichkeit“ sagt ja, dass Männer damit auch nicht wirklich glücklich sind, sondern dass sie sich so verhalten, um mehr oder weniger expliziten Vorgaben der Gesellschaft nachzukommen. Das hieße, dass (zumindest ein große Anzahl) Männer sich nur deshalb als Macho darstellen, um diesem gesellschaftlichen Druck nachzugeben. Diese „Machos“ zumindest wären keine Machos, weil das ihrem Charakter entspricht, sondern weil sie schauspielern, Machos zu sein.
@Sarah:
„Ich glaube Ihnen Ihre Unvoreingenommenheit nicht. Irgendeine Theorie, warum das so ist, werden Sie wohl haben. Und ich denke, dass Frauen dabei nicht besonders gut wegkommen (vielleicht was in Richtung Red Pill, denn Ihre Aussagen, bezüglich der Machos, erinnern mich an das Alpha-Beta-Zeugs).“
Warum fragen Sie dann, wenn Sie meinen, mich zu verstehen? Ich bin tatsächlich daran interessiert, Frauen zu verstehen und nicht meine Vorurteile oder Missverständnisse zu pflegen. Wenn Claudias spontane Antwort die ist, dass nett+schüchtern=langweilig, dann ist das nicht meine Schuld.
Allgemeiner würde ich vermuten, dass das Verhalten von Frauen eben wie das von Männern an der unterschiedlichen Erziehung liegt.
„Ich kenne keine Machos oder nur Machos, jedenfalls unterscheiden sie sich nicht grundlegend.“ Die Männer sind halt alle gleich, woll?
„Warum nehmen Sie die Frauen nicht wahr, die sich für Sie interessieren (würden). Zu alt? Nicht Ihr Typ?“ Woran würde ich denn merken, ob eine Frau an mir interessiert wäre? Spricht die mich dann an? Oder muss ich selber fragen? An dem Punkt wäre übrigens meine Theorie, dass Frauen sich deshalb lieber fragen lassen als selbst zu fragen, weil das die eigene „Verhandlungsposition“ stärkt.
„Natürlich nehme ich Männer wahr, die nicht versuchen, dem Ideal zu entsprechen.“ Ja? Wie denn? Weiter oben haben Sie noch gesagt, dass sich Männer nicht grundlegend unterscheiden. „Es ist sogar mein Hobby, sie darin zu bestärken, das nicht zu tun, sieht man ja hier.“ Ehrlich gesagt, das sehe ich nicht. Wenn ich den gesellschaftlichen Druck auf Männer beklage, tun Sie so, als käme der nur von anderen Männern.
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“Ok, mit Macho meine ich Männer, die dem stereotypen Männerbild entsprechen oder das zumindest mit guten Erfolg versuchen, mit „nett und schüchtern“ meine ich Männer, die es weder sind noch versuchen.“
Dann sind Sie ein Macho, denn Sie versuchen, Ihrer eigenen Aussage nach, dem stereotypen Männerbild zu entsprechen.
“Wenn mir jemand sagt: „Mit grünen Sandalen und weißen Tennissocken lachen Frauen Dich aus!“ ziehe ich keine grünen Sandalen mit weißen Tennissocken mehr an.“ Jeder Mensch ist ein hoch soziales Wesen und wird von seiner Umwelt entscheidend geprägt, dem entgeht niemand. Sie versuchen krampfhaft an der Unterteilung in gute und schlechte Männer festzuhalten. Wahrscheinlich nicht mal um sich nicht angreifbar zu machen, sondern um Ihr Selbstbild aufrecht zu erhalten, dass Sie einer von den Guten sind. Bei dem Bergriff “toxischer Männlichkeit“ geht es nicht darum, dass JEMAND gut oder böse ist, sondern dass ETWAS schädliche Auswirkungen hat. Ein bestimmtes Verhalten, dass in unserer Gesellschaft bei jedem Mann, wenn er sich nicht reflektiert und aktiv gegensteuert, mehr oder weniger stark ausgeprägt ist. Es geht mir nicht darum, Ihnen als Einzelnem die Schuld für irgendwas zu zuschieben, sondern um eine möglichst unvoreingenommene Diskussion über gesellschaftliche Phänome. Daran kann jeder, ob Frau oder Mann, gleichberechtigt teilnehmen und seine eigenen persönlichen Schlüsse daraus ziehen. Bei denen vom rechten Rand, kann ich das noch eher verstehen, die leugnen einfach alles, Rassismus und Sexismus und sogar die Ausbeutung der Natur. Aber bei Linken verstehe ich nicht, wenn sie Rassismus bekämpfen, Sexismus aber nicht erkennen wollen.
“Natürlich nehme ich Männer wahr, die nicht versuchen, dem Ideal zu entsprechen.“ Ja? Wie denn? Weiter oben haben Sie noch gesagt, dass sich Männer nicht grundlegend unterscheiden.“
Weil Sie sich nicht grundlegend unterscheiden, ich nehme alle Männer ungefähr gleich viel oder wenig war. Und wenn jemand aktiv versucht, stereotype Rollenbilder entgegenzuwirken, versuche ich das zu unterstützen. Ich bin ein ganz normaler Mensch, wenn ich im Bus sitze, dann gucke ich nicht die ganze Zeit sabbernd muskulöse Typen an. Menschen die sich trauen, gegen den Strom zu schwimmen, z.B. wenn jemand barfuß unterwegs ist, interessiert mich das viel mehr.
“An dem Punkt wäre übrigens meine Theorie, dass Frauen sich deshalb lieber fragen lassen als selbst zu fragen, weil das die eigene „Verhandlungsposition“ stärkt.“
Verhandlung über was? Sind Beziehungen für Sie von Anfang an ein Machtkampf? Ich denke, dass 1. das Selbstwertgefühl von Frauen viel stärker von der Anerkennung durch andere abhängt. Außerdem 2. unterschätzen sie sich meistens (wohingegen sich Männer eher überschätzen) und deswegen die Erfolgsaussichten auch als zu gering einschätzen. Die Schere zwischen möglichen Kosten für den Selbstwert (1.) und möglichem Erfolg (2.) klafft deswegen weiter auseinander.
“Ich bin tatsächlich daran interessiert, Frauen zu verstehen“
Ich bin daran interessiert, die Gesellschaft zu verstehen.
Ich denke, FeministInnen versuchen, die Welt zu verändern. Bei Maskulinisten habe ich eher das Gefühl, es geht darum, möglichst großen persönlichen Profit, aus der jetzigen Situation zu schlagen und dass der Leidensdruck, bis zu dem Punkt, wenn Frauen anfangen, sich nicht mehr zu fügen, gar nicht sooo groß ist. Da hat mann z.B. nichts gegen die klassische Rollenaufteilung, Frau kümmert sich zuhause um Kinder und Haushalt und der Mann geht Arbeiten. Aber nach der Trennung ist das plötzlich ein Problem. Da frage ich mich, wo da der Unterschied ist, außer dass der Mann jetzt nicht mehr über sie bestimmten/sie kontrollieren kann.
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„Dann sind Sie ein Macho, denn Sie versuchen, Ihrer eigenen Aussage nach, dem stereotypen Männerbild zu entsprechen.“ Sich so zu kleiden, dass man von Frauen nicht ausgelacht wird, entspricht Ihrer Meinung nach dem stereotypen Männerbild? Ich wette, es gibt auch jede Menge Frauen, die sich so kleiden, dass andere Frauen sie nicht auslachen, die entsprächen dann ja auch dem stereotypen Männerbild.
“… Wahrscheinlich nicht mal um sich nicht angreifbar zu machen, sondern um Ihr Selbstbild aufrecht zu erhalten, dass Sie einer von den Guten sind.“ Welches Selbstbild haben Sie denn?
„Bei dem Bergriff “toxischer Männlichkeit“ geht es nicht darum, dass JEMAND gut oder böse ist, sondern dass ETWAS schädliche Auswirkungen hat.“ Dass etwas, was jemand tut, schädliche Auswirkungen hat. Also ist soe schädlich. Mal abgesehen davon, dass der Begriff „toxisch“ die Diskussion schon so främt, dass es albern ist, nach Voreingenommenheit zu fragen, wird die Möglichkeit, dass Frauen passiv als Nutznießerinnen und aktiv als Druckerzeugerinnen zu diesem Verhalten beitragen, komplett bestritten.
„Ein bestimmtes Verhalten, dass in unserer Gesellschaft bei jedem Mann, wenn er sich nicht reflektiert und aktiv gegensteuert, mehr oder weniger stark ausgeprägt ist.“ Ok, angenommen, ich steuere aktiv dagegen. Dann wird mir Claudia erzählen, dass ich ja nur schauspielere. Könnten Sie sich vorstellen, dass es frustrierend ist, wenn ausgerechnet die Menschen, die erwarten, man solle sich ändern, diese Änderungen schon vorab schlecht machen?
„Es geht mir nicht darum, Ihnen als Einzelnem die Schuld für irgendwas zu zuschieben, sondern um eine möglichst unvoreingenommene Diskussion über gesellschaftliche Phänome.“ Woher wollen Sie denn wissen, dass Sie nicht voreingenommen sind?
„Weil Sie sich nicht grundlegend unterscheiden, ich nehme alle Männer ungefähr gleich viel oder wenig war. Und wenn jemand aktiv versucht, stereotype Rollenbilder entgegenzuwirken, versuche ich das zu unterstützen.“ Ok, anders gefragt: Woran _erkennen_ Sie, ob ein Mann aktiv versucht, stereotypen Rollenbildern entgegenzuwirken? „Ich bin ein ganz normaler Mensch, wenn ich im Bus sitze, dann gucke ich nicht die ganze Zeit sabbernd muskulöse Typen an.“ Hatte ich auch nicht angenommen. „Aber Menschen die sich trauen, gegen den Strom zu schwimmen, z.B. wenn jemand barfuß unterwegs ist, interessiert mich das viel mehr.“ Inwiefern unterläuft es Geschlechterstereotype, wenn jemand barfuß geht?
„Verhandlung über was? Sind Beziehungen für Sie von Anfang an ein Machtkampf?“ Nicht direkt. Aber so muss der Mann der Frau beweisen, dass er ernsthaftes Interesse hat, die Frau aber nicht dem Mann. „Ich denke, dass 1. das Selbstwertgefühl von Frauen viel stärker von der Anerkennung durch andere abhängt.“ Falls das so wäre, können Männer daran nichts ändern. „Außerdem 2. unterschätzen sie sich meistens (wohingegen sich Männer eher überschätzen) und deswegen die Erfolgsaussichten auch als zu gering einschätzen.“ Manche Männer überschätzen sich, manche Männer unterschätzen sich. Mal abgesehen davon, dass Frauen ja indivviduell entscheiden, d.h., die Erfolgsaussichten schwanken sowieso. Blödes Vorurteil. „Die Schere zwischen möglichen Kosten für den Selbstwert (1.) und möglichem Erfolg (2.) klafft deswegen weiter auseinander.“ Mit anderen Worten, Männer müssen ihre Angst, einen Korb zu kriegen, überwinden, Frauen nicht.
„Ich denke, FeministInnen versuchen, die Welt zu verändern.“ Ja, und? Das versucht Trump auch. „Bei Maskulinisten habe ich eher das Gefühl, es geht darum, möglichst großen persönlichen Profit, aus der jetzigen Situation zu schlagen“ Ihre Gefühle in allen Ehren, aber ich habe nicht den Eindruck, dass Sie sich gut in Männer hineinversetzen können. Könnte es sein, dass Sie Ihre Empathie überschätzen? „und dass der Leidensdruck, bis zu dem Punkt, wenn Frauen anfangen, sich nicht mehr zu fügen, gar nicht sooo groß ist.“ Es gibt MGTOW, das ist eine maskulistische Richtung, die sich zum Ziel setzt, mit Frauen am besten gar nichts mehr zu tun zu haben. Mehr Freiheit für Frauen geht ja nicht. „Da hat mann z.B. nichts gegen die klassische Rollenaufteilung, Frau kümmert sich zuhause um Kinder und Haushalt und der Mann geht Arbeiten. Aber nach der Trennung ist das plötzlich ein Problem.“ Achwas? Die Frau hatte auch nichts gegen die klassische Rollenaufteilung. „Da frage ich mich, wo da der Unterschied ist, außer dass der Mann jetzt nicht mehr über sie bestimmten/sie kontrollieren kann.“ Angenommen, Sie hätten einen Partner, der der klassischen Rollenaufteilung zuwider am liebsten die Hausarbeit übernimmt, während Sie für das Einkommen sorgen, d.h., Sie finanzierten die gemeinsame Wohnung + Nebenkosten, das gemeinsame Essen und Trinken, Urlaube, Versicherungen und sonstige Ausgaben, und er putzt, kocht, räumt auf, kümmert sich um Ihre Mutter, wenn diese pflegebedürftig wird, und was sonst noch als kostenlose Care-Arbeit zählt (man könnte argumentieren, dass Ihr Hausmann mit Kost+Logis bezahlt wird, aber davon mal ab). Aber jedenfalls aktiv gegen klassische Geschlechter-Rollen. Jetzt trennen Sie und Ihr Partner sich, aus welchen Gründen, ist laut hiesiger Rechtsprechung egal, und er muss sich eine neue Wohnung suchen. Würden Sie wollen, dass er sich einen Job sucht?
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„Dann wird mir Claudia erzählen, dass ich ja nur schauspielere“
Keine Ahnung ob ich das erzählen würde. Nehmen wir an, Du wärst mir als Macho-Arsch bekannt und würdest mich plötzlich mit der lieb und nett Nummer anmachen. Dann würde ich mich selber (und andere) fragen was die Absichten dahinter sind. Und ich hätte vermutlich auch einen Verdacht.
Ob Du damit Erfolg hättest? Auch keine Ahnung, dies hinge auch von vielen Details ab.
„Aber so muss der Mann der Frau beweisen, dass er ernsthaftes Interesse hat, die Frau aber nicht dem Mann.“
Er muss ja nichts beweisen, er kann es ja auch sein lassen.
Ganz ehrlich – und damit sind wir wieder bei meiner allerersten Antwort angelangt – mir scheint, Du bist zu sehr sex-fixiert und Deine Argumentation dreht sich eigentlich um die Frage „Was muss ich tun, wie soll ich mich geben, damit alle Frauen bei mir sofort die Beine breit machen“
Das Thema ist aber unendlich viel mehr. Als Anregung greife ich nur mal die grünen Sandalen mit weißen Socken auf: Ich selber wüsste nicht mal, ob ich das auf einer belebten Straße überhaupt registrieren würde wenn da ein Mann sowas anhat. Und wenn, wäre es mir vermutlich völlig egal, solange der Mann mich nicht anstarrt, mich anmacht oder gar übergriffig wird.
Also vermute ich mal, die Wahrscheinlichkeit von Frauen deswegen ausgelacht zu werden ist sehr sehr viel geringer als die Wahrscheinlichkeit von anderen Männern deswegen verprügelt zu werden,
Das ist toxic masculinity.
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„Nehmen wir an, Du wärst mir als Macho-Arsch bekannt und würdest mich plötzlich mit der lieb und nett Nummer anmachen.“ Aaaalso, erstens ist „lieb und nett“ nicht dasselbe wie „nett und schüchtern“. Schüchtern hieße, ich würde Sie NICHT anmachen. Zweitens „aktiv gegensteuern“ hieße, alles zu machen, was stereotypische Männer nicht machen. Also nicht schwulenfeindlich sein, nicht wettbewerbsorientiert sein, öfter mal zum Arzt gehen, nicht grillen… „Dann würde ich mich selber (und andere) fragen was die Absichten dahinter sind. Und ich hätte vermutlich auch einen Verdacht.“ Achwas.
„Er muss ja nichts beweisen, er kann es ja auch sein lassen.“ Stimmt. Aber wenn er es lässt, bleibt er Single, wenn sie es lässt, hat sie trotzdem Chancen. Das System benachteiligt schüchterne Männer stärker als schüchterne Frauen.
„Ganz ehrlich mir scheint, Du bist zu sehr sex-fixiert und Deine Argumentation dreht sich eigentlich um die Frage „Was muss ich tun, wie soll ich mich geben, damit alle Frauen bei mir sofort die Beine breit machen““ Eigentlich mehr um das, was Machos machen.
„Das Thema ist aber unendlich viel mehr.“ Ja, dank meiner netten und schüchternen Art habe ich sehr viele nicht-sexuelle Freundschaften mit Frauen. „Als Anregung greife ich nur mal die grünen Sandalen mit weißen Socken auf: Ich selber wüsste nicht mal, ob ich das auf einer belebten Straße überhaupt registrieren würde wenn da ein Mann sowas anhat.“ Und wenn jemand in Ihrem Freundes- oder Bekanntenkreis so rumläuft, wüssten Sie es dann? Oder wenn die Straße nicht so belebt wäre? „Und wenn, wäre es mir vermutlich völlig egal, solange der Mann mich nicht anstarrt, mich anmacht oder gar übergriffig wird.“ Es ist Ihnen also egal, wenn sich ein Mann auf einer belebten Straße mit weißen Socken in grünen Sandalen sich nicht _offen_ stereotypisch männlich verhält. Okeeee.
„Also vermute ich mal, die Wahrscheinlichkeit von Frauen deswegen ausgelacht zu werden ist sehr sehr viel geringer als die Wahrscheinlichkeit von anderen Männern deswegen verprügelt zu werden,“ Ok, wie viele Fälle kennen Sie, wo ein Mann verprügelt wurde, WEIL er Socken (von irgendeiner Farbe) in Sandalen (von irgendeiner Farbe) getragen hat? Ich kenne keinen einzigen. Witze darüber gibt es jedoch jede Menge. Also vermute ich, dass die Wahrscheinlichkeit, ausgelacht zu werden, deutlich höher ist. (Nebenbei, hinter dem Rücken von jemanden über sie oder ihn zu lachen, ist auch auslachen.)
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„Aber wenn er es lässt, bleibt er Single, wenn sie es lässt, hat sie trotzdem Chancen. Das System benachteiligt schüchterne Männer stärker als schüchterne Frauen.“
Das stimmt doch so gar nicht. Schüchterne Frauen haben es mindestens genauso schwer. Was wenn sie zu schüchtern ist um auf ein Dating-Angebot einzugehen? Was ist mit den Ängsten die eine schüchterne (nicht nur die) Frau hat, im Verlauf des Dates abgelehnt oder verletzt zu werden? Oder sie entwickelt Gefühle und muss am Ende feststellen, dass sie für den Kerl nur eine ONS-Kerbe in seinem Bettpfosten war?
Du siehst das viel zu eindimensional.
„Witze darüber gibt es jedoch jede Menge. Also vermute ich, dass die Wahrscheinlichkeit, ausgelacht zu werden, deutlich höher ist.“
Achso, ich dachte es geht um auffällige Abweichung von der üblichen Bekleidung wegen der Betonung auf „grüne Sandalen“ (gibts sowas eigentlich überhaupt für Männer?) und der typischen gewalttätigen Homo-/Transphobie bei Männern…
Die Männersandalen mit Socken-Witze die ich kenne beziehen sich immer auf spießige, peinliche Touristen. Da sind die (angeschmuddelte, früher mal weiße oder beigefarbene) Socken in (beige- oder dunkelbraunen) Sandalen aber doch nur eine Verbildlichung des Typus über den man Witze macht. Es sind doch gar keine Witze über Sandalen und Socken als solches. Gehört zu der Witzfigur nicht auch noch Bierbauch, Short und Hut dazu?
Und kommen diese Witze überhaupt von Frauen oder ist das nicht doch so ein bashing von Männern durch andere Männer in Männermagazinen?
Tatsächlich kann ja ein Mann in Sandalen mit Socken auch theoretisch voll cool aussehen und ihn erst recht interessant erscheinen lassen. Deswegen kann ich auch gar keine pauschale Aussage über sowas im Bekanntenkreis machen. Socken in Sandalen sind mir da natürlich schon öfters begegnet, halt eher bei älteren Männern. Bei den jüngeren eher Socken in Badeschlappen. Hab aber nie irgendwelche Witze darüber mitbekommen und es war auch nie ein irgendwie störendes Element.
Es geht nie nur um das „was“ sondern immer auch um das „wer macht was wann und wie“.
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„Schüchterne Frauen haben es mindestens genauso schwer.“ Nö. „Was wenn sie zu schüchtern ist um auf ein Dating-Angebot einzugehen?“ Es gibt auch Männer, die zu schüchtern sind, auf ein Dating-Angebot einzugehen. Aber in diese „Gefahr“ kommen sie ja zum glück erst gar nicht. „Was ist mit den Ängsten die eine schüchterne (nicht nur die) Frau hat, im Verlauf des Dates abgelehnt oder verletzt zu werden?“ Was ist mit den Ängsten eines Mannes, abgelehnt oder verletzt zu werden? Achja, schüchterne Männer haben ja keine Angst und sind unverwundbar. „Oder sie entwickelt Gefühle und muss am Ende feststellen, dass sie für den Kerl nur eine ONS-Kerbe in seinem Bettpfosten war?“ Oder er entwickelt Gefühle und muss feststellen, dass er nur eine ONS-Kerbe an ihrem Bettpfosten war? Alles, was für schüchterne Frauen gilt, gilt auch für Männer, nur haben schüchterne Frauen eher die Möglichkeit, diese zu Überwinden.
„Achso, ich dachte es geht um auffällige Abweichung von der üblichen Bekleidung wegen der Betonung auf „grüne Sandalen“ (gibts sowas eigentlich überhaupt für Männer?) und der typischen gewalttätigen Homo-/Transphobie bei Männern…“ Nein. Es ging mir darum, was Frauen wollen oder eben nicht, z.B. in Bezug auf Kleidung bei Männern. (Keine Ahnung, ob’s grüne Sandalen für Männer gibt, für Frauen gibt’s die auf jeden Fall.)
„Gehört zu der Witzfigur nicht auch noch Bierbauch, Short und Hut dazu?“ Also Sandalen und Socken sind OK, wenn der Mann dazu einen Sixpack, lange Hose und keinen Hut trägt? Alles klar.
„Und kommen diese Witze überhaupt von Frauen oder ist das nicht doch so ein bashing von Männern durch andere Männer in Männermagazinen?“ Keine Ahnung, ich lese keine Männermagazine.
„Es geht nie nur um das „was“ sondern immer auch um das „wer macht was wann und wie“.“
Jaja, sportliche Typen mit Sandalen und Socken sind ok, dickere Männer nicht ältere Männer egal, und jüngere Männer ersetzen Sandalen mit Badeschlappen, warum auch immer.
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Sich so zu kleiden, dass man von Frauen nicht ausgelacht wird, entspricht meiner Meinung nach dem stereotypen Männerbild vom “Macho“, wie Sie es hier definiert haben. (“Ok, mit Macho meine ich Männer, die dem stereotypen Männerbild entsprechen oder das zumindest mit guten Erfolg versuchen, mit „nett und schüchtern“ meine ich Männer, die es weder sind noch versuchen.“) Nicht dem allgemeinen stereotypen Männerbild entsprechen Männer, die z.B. Make-up, Röcke oder High Heels tragen. Die habe ich im Bus leider noch nie gesehen. In der Schule wurde selbst Jungen mit langen Haaren, nicht gerade freundlich, geraten, die abschneiden zu lassen, von anderen Jungs. Einem Jungen, der von den anderen ausgeschlossen wurde, habe ich dadurch geholfen, dass ich, bei Partnerarbeiten, mich ihm als Partnerin angeboten habe. Tut mir nicht Leid, dass ich ihn nicht noch gefragt habe, ob er Sex möchte. Ich habe überhaupt, meine Lernpartner (meisten Männer, wegen. Männerüberschuss in meiner Fachrichtung) nie gefragt, ob sie Sex möchten.
“wird die Möglichkeit, dass Frauen passiv als Nutznießerinnen und aktiv als Druckerzeugerinnen zu diesem Verhalten beitragen, komplett bestritten.“
Ich habe nicht komplett bestritten, dass Frauen auch Druck erzeugen. Sie erzeugen Druck aber v.a. auf andere Frauen. Erwachsene Männer werden von Frauen nicht unterdrückt. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bitte ich um Erklärung, wie sie das machen, außer dadurch, dass sie keinen Sex mit ihnen haben möchten. Nicht mal in Ihrem Schuh-Beispiel haben Frauen tatsächlich gelacht, Sie haben nur angenommen, sie würden lachen. Kinder und Jugendliche werden von den Eltern und durch Kindergarten/Schule, im Sportverein und von Freunden unter Druck gesetzt, sich entsprechend ihrer Geschlechterrollen zu verhalten.
“Es gibt MGTOW, das ist eine maskulistische Richtung, die sich zum Ziel setzt, mit Frauen am besten gar nichts mehr zu tun zu haben.“
Außer mit Prostituierten und Putzfrauen?
“Angenommen, Sie hätten einen Partner, der der klassischen Rollenaufteilung zuwider am liebsten die Hausarbeit übernimmt, während Sie für das Einkommen sorgen,“
Ich habe nur zwei Paar Schuhe, die beide fair produziert wurden, weil ich versuche nicht von Ausbeutung anderer zu profitieren. Ich würde nicht in meinen eigenen Haushalt jemanden für Kost+Logis arbeiten lassen, das ist Ausbeutung. Und dann nach einer Trennung noch denken, dass ginge mich nichts mehr an, dass die Chancen dieser Person eine, ihrer beruflichen Ausbildung angemessene Tätigkeit zu finden, dadurch drastisch gesunken sind, während ich davon profitiert habe und ungestört an meiner beruflichen Karriere arbeiten konnte.
“Mal abgesehen davon, dass Frauen ja indivviduell entscheiden, d.h., die Erfolgsaussichten schwanken sowieso. Blödes Vorurteil.“
Sie wollten eine Erklärung, ich habe meine Erklärung dazu geschrieben. Schon witzig, dass Ihnen die Erklärung nicht passt aber die Schlüsse, die Sie – nicht ich, daraus ziehen, dann wieder zu Ihrer Theorie zu passen zu scheinen.
Überhaupt frage ich mich, was Sie eigentlich wollen. Sie verdrehen und missverstehen fast jede unserer Aussagen. Außerdem relativieren Sie jeglichen Sexismus gegen Frauen. Sie wollen scheinbar nicht konstruktiv diskutieren. Bei der Partnerwahl sind Männer und Frauen gleich oberflächlich (wobei ich denke, dass es insgesamt immer weniger wird).
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„Sich so zu kleiden, dass man von Frauen nicht ausgelacht wird, entspricht meiner Meinung nach dem stereotypen Männerbild vom “Macho“, wie Sie es hier definiert haben. (“Ok, mit Macho meine ich Männer, die dem stereotypen Männerbild entsprechen oder das zumindest mit guten Erfolg versuchen, mit „nett und schüchtern“ meine ich Männer, die es weder sind noch versuchen.“)“ Das stereotypische Männlichkeitsbild umfasst ja mehr als sich als Mann so zu kleiden, dass Frauen einen nicht auslachen. Bzw., wenn das alles wäre, wieso wäre dieses Männlichkeitsbild dann schädlich oder „toxisch“, wie es ja genannt wird?
„Nicht dem allgemeinen stereotypen Männerbild entsprechen Männer, die z.B. Make-up, Röcke oder High Heels tragen. Die habe ich im Bus leider noch nie gesehen.“ Ja? Ich schon. Ok, nicht im Bus, aber in der Fußgängerzone. „In der Schule wurde selbst Jungen mit langen Haaren, nicht gerade freundlich, geraten, die abschneiden zu lassen, von anderen Jungs.“ Bitte nicht beleidigt sein, aber wann war das? Dass das Zivis passiert ist, war vor meiner Zeit. „Einem Jungen, der von den anderen ausgeschlossen wurde, habe ich dadurch geholfen, dass ich, bei Partnerarbeiten, mich ihm als Partnerin angeboten habe.“ Wurde der wegen seiner langen Haare ausgeschlossen? „Tut mir nicht Leid, dass ich ihn nicht noch gefragt habe, ob er Sex möchte.“ Muss nicht. „Ich habe überhaupt, meine Lernpartner (meisten Männer, wegen. Männerüberschuss in meiner Fachrichtung) nie gefragt, ob sie Sex möchten.“ Angenommen, Sie hätten Sex gemocht, was meinen Sie, wie schnell Sie welchen bekommen hätten?
„Erwachsene Männer werden von Frauen nicht unterdrückt. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bitte ich um Erklärung, wie sie das machen, außer dadurch, dass sie keinen Sex mit ihnen haben möchten.“ Ich sprach nicht von „Unterdrückung“, ich sprach von gesellschaftlichem Druck. „Nicht mal in Ihrem Schuh-Beispiel haben Frauen tatsächlich gelacht, Sie haben nur angenommen, sie würden lachen.“ Häh? Woher wollen Sie das wissen? „Kinder und Jugendliche werden von den Eltern und durch Kindergarten/Schule, im Sportverein und von Freunden unter Druck gesetzt, sich entsprechend ihrer Geschlechterrollen zu verhalten.“ Ok, da haben wir doch den Druck, den Frauen aufbauen. Eltern bestehen zu i.M. 50% aus Frauen, Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen sind deutlich häufiger als ihre männlichen Kollegen. Nicht alle Kinder sind in Sportvereinen. Und gleichaltrige Freunde zumindest geben nur den Druck weiter, den Väter, Mütter, Erzieherinnen und sonstige Erzieher sowie Grundschullehrerinnen und sonstige Lehrkörper aufgebaut haben.
„Außer mit Prostituierten und Putzfrauen?“ Einige auch das nicht, aber bei denen, die das doch tun, wo wäre das Problem, wenn die fair zahlen?
„… weil ich versuche nicht von Ausbeutung anderer zu profitieren. Ich würde nicht in meinen eigenen Haushalt jemanden für Kost+Logis arbeiten lassen, das ist Ausbeutung.“ D.h., wenn Ihr Partner arbeitslos wäre, und er seine unfreiwillige „Freizeit“ damit verbrächte, Ihren gemeinsamen Haushalt zu führen, bekäme er Geld von Ihnen? Oder angenommen, er arbeitete freiwillig halbtags, würden Sie ihn überreden wollen, volltags zu arbeiten? „Und dann nach einer Trennung noch denken, dass ginge mich nichts mehr an, dass die Chancen dieser Person eine, ihrer beruflichen Ausbildung angemessene Tätigkeit zu finden, dadurch drastisch gesunken sind, während ich davon profitiert habe und ungestört an meiner beruflichen Karriere arbeiten konnte.“ Ich unterstelle mal, Ihr Partner ist erwachsen. Warum wäre er dann nicht in der Lage, eigene Entscheidungen zu treffen und deren Konsequenzen zu tragen?
„Sie wollten eine Erklärung, ich habe meine Erklärung dazu geschrieben. Schon witzig, dass Ihnen die Erklärung nicht passt aber die Schlüsse, die Sie – nicht ich, daraus ziehen, dann wieder zu Ihrer Theorie zu passen zu scheinen.“ Wieso witzig?
„Überhaupt frage ich mich, was Sie eigentlich wollen.“ Warum fragen Sie sich selbst das, anstatt mich? „Sie verdrehen und missverstehen fast jede unserer Aussagen.“ Wenn Sie die so schlecht formulieren, ist das nicht meine Schuld. „Außerdem relativieren Sie jeglichen Sexismus gegen Frauen.“ Nein. Es gibt ohne jeden Zweifel Sexismus gegen Frauen. Dass es auch Sexismus gegen Männer gibt, ist kein Widerspruch dazu. „Sie wollen scheinbar nicht konstruktiv diskutieren.“ Das ist eine Unterstellung. „Bei der Partnerwahl sind Männer und Frauen gleich oberflächlich …“ Manche Männer und Frauen sind bei der Partnerwahl oberflächlich, manche nicht. Habe ich bis hierhin nicht widersprochen.
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“Das stereotypische Männlichkeitsbild umfasst ja mehr als sich als Mann so zu kleiden, dass Frauen einen nicht auslachen. Bzw., wenn das alles wäre, wieso wäre dieses Männlichkeitsbild dann schädlich oder „toxisch“, wie es ja genannt wird?“ Sie haben diese Aussagen jetzt schon so oft rumgedreht, dass Sie selber nicht mehr durchblicken.
“Bitte nicht beleidigt sein, aber wann war das?“
In diesem Jahrtausend. Die anderen jungen Männer, die ihn ärgerten, waren “patriotisch“.
“Wurde der wegen seiner langen Haare ausgeschlossen?“ Auch und ein Angriffspunkt war außdem, dass er vorher auf der Waldorf-Schule war.
“Angenommen, Sie hätten Sex gemocht, was meinen Sie, wie schnell Sie welchen bekommen hätten?“ Keine Ahnung. Ich wollte, dass meine Leistungen anerkannt werden und ich genauso ernst genommen werde, wie die Jungs/Männer, wenn die was erklärt haben. Was meinen Sie, wie schwer das zu bekommen war und ist?
“Ich sprach nicht von „Unterdrückung“, ich sprach von gesellschaftlichem Druck.“ Gesellschaftlicher Druck, sich ihrer Geschlechterrolle entsprechend zu verhalten, wird auf Jungen und Mädchen ausgeübt. Jede und jeder soll schön in seiner Schublade bleiben. Davon, dass Frauen sich später weiblich benehmen, profitieren die Männer (kostenlose Reproduktionsarbeit). Und davon, dass Männer sich später männlich benehmen, profitieren mächtigere Männer (billige Arbeitskräfte in der Produktion; Soldaten, die die Ressourcen verteidigen).
“Einige auch das nicht, aber bei denen, die das doch tun, wo wäre das Problem, wenn die fair zahlen?“ Es gibt keine faire Bezahlung für sexuelle Ausbeutung. Für Reinigungskräfte schon, aber dafür könnten sie auch Männer nehmen.
“Ich unterstelle mal, Ihr Partner ist erwachsen. Warum wäre er dann nicht in der Lage, eigene Entscheidungen zu treffen und deren Konsequenzen zu tragen?“
Sie lassen völlig außer Acht, dass diese Probleme, des Abdriftens in althergebrachte Rollenverteilungen meistens erst nach der Geburt des ersten Kindes auftreten.
“Es gibt ohne jeden Zweifel Sexismus gegen Frauen. Dass es auch Sexismus gegen Männer gibt, ist kein Widerspruch dazu.“ Doch, wenn Sie meinen, die Sexismen würden sich mittlerweile gegenseitig ausgleichen.
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„“Das stereotypische Männlichkeitsbild umfasst ja mehr als sich als Mann so zu kleiden, dass Frauen einen nicht auslachen. Bzw., wenn das alles wäre, wieso wäre dieses Männlichkeitsbild dann schädlich oder „toxisch“, wie es ja genannt wird?“ Sie haben diese Aussagen jetzt schon so oft rumgedreht, dass Sie selber nicht mehr durchblicken.“ Ok, nochmal, extra für SIE: ein „Macho“ ist ein Mann, der _alle_ Männlichkeitsstereotypen erfüllt oder dies versucht. Wenn der Verzicht auf grüne Sandalen mit Socken, um von Frauen nicht ausgelacht zu werden, bereits „alle“ männlichen Stereotypen wäre, beweist das aber auch nur, dass diese Stereotypen von Frauen in die Welt gesetzt und durchgesetzt werden, ERGO läge die Verantwortung in diesem Fall bei den Frauen.
„In diesem Jahrtausend. …“ Ok, nationalistische Männer haben etwas gegen (ehem.) Waldorfschüler, lange Haare und Frauen in sogenannten „Männerberufen“. Und Ihr Lehrer(?) anscheinend auch zum Teil. Ok, mein Mitgefühl. Wenn nationalistische Männer sich so verhalten, liegt das aber wohl eher am Nationalismus als an ihrer Männlichkeit. Beweis? Nationalistische Frauen verhalten sich genauso. Nicht-nationalistische Männer nicht. (Nebenbei, es kommt mMn nicht darauf an, dass man die Anerkennung seiner Mitschülerinnen und -schüler hat, sondern mittelfristig nur auf die Noten. Und ich kenne auch Geschichten von männlichen Schülern, die es mit der Anerkennung schlechter hatten als Schülerinnen, weil der Lehrer oder die Lehrerin etwas gegen sie hatte. Ich will Ihre Erfahrungen nicht bestreiten, ich habe aber auch welche gemacht.)
“Gesellschaftlicher Druck, sich ihrer Geschlechterrolle entsprechend zu verhalten, wird auf Jungen und Mädchen ausgeübt.“ Ja, richtig. Aber Frauen profitieren da auch von, nämlich spätestens dann, wenn die Ressource „Mann“ (Industriearbeiter/Ressourcenschutz) von allen für entbehrlicher gehalten wird als die Ressource „Frau“ (Produktion von Menschenmaterial). Oder mehr marxistisch gesehen, reiche Männer beuten arme Leute aus, reiche Frauen beuten arme Leute aus. (Inzwischen auch per Leihmutterschaft.)
“Es gibt keine faire Bezahlung für sexuelle Ausbeutung.“ Es gibt keine faire Bezahlung für irgendeine Ausbeutung, denn wenn man fair bezahlt würde, wäre es keine Ausbeutung mehr. Nehmen wir mal an, die Prostituierte hat ihren Beruf freiwillig ergriffen, der Mann bezahlt ihr, was sie haben will, und sie kann jederzeit gehen. „Für Reinigungskräfte schon, aber dafür könnten sie auch Männer nehmen.“ Für den Sex auch. Es gibt auch schwule Maskus. Und man könnte männliche Putzkräfte auch ausbeuten, wenn man denn ausbeuten will. Und man kann auf Putzkräfte und Prostitution auch komplett verzichten. Trotzdem die Frage: wo wäre das Problem?
„Sie lassen völlig außer Acht, dass diese Probleme, des Abdriftens in althergebrachte Rollenverteilungen meistens erst nach der Geburt des ersten Kindes auftreten.“ Achja. Ok, angenommen, Sie beide hätten noch kein Kind. Würden Sie wollen, dass Ihr Partner sich nach der Trennung einen Job sucht?
„Doch, wenn Sie meinen, die Sexismen würden sich mittlerweile gegenseitig ausgleichen.“ Ich meine nicht, dass sich die irgendwie „ausgleichen“. Wenn die eine Hälfte der Menschheit Masern hat und die anderen Windpocken, gleicht sich das ja auch nicht aus.
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„Ok, nochmal, extra für SIE: ein „Macho“ ist ein Mann, der _alle_ Männlichkeitsstereotypen erfüllt oder dies versucht. Wenn der Verzicht auf grüne Sandalen mit Socken, um von Frauen nicht ausgelacht zu werden, bereits „alle“ männlichen Stereotypen wäre, beweist das aber auch nur, dass diese Stereotypen von Frauen in die Welt gesetzt und durchgesetzt werden, ERGO läge die Verantwortung in diesem Fall bei den Frauen.“
Das ergibt für mich immer noch keinen Sinn. Das“ Männlichkeitstereotype“ kann kein Ersatz für den Begriff „toxische Männlichkeit“ sein. Wenn Sie schreiben „erfüllt oder dies versucht“, dann gehen Sie von einem bewussten Vorgang aus. „toxische Männlichkeit“ ist aber größtenteils unbewusst und vor allem vielschichtig. Das kann nicht einfach durch bessere Entscheidungen von Frauen bei der Partnerwahl behoben werden. Auch bei einem netten, schüchternen Partner, muss frau sich gegen Grenzüberschreitungen, die aus mit der männlichen Rolle zusammenhängenden Überzeugungen resuktieren, zur Wehr setzen.
„Nebenbei, es kommt mMn nicht darauf an, dass man die Anerkennung seiner Mitschülerinnen und -schüler hat, sondern mittelfristig nur auf die Noten.“
Die Sache mit der Anerkennung setzt sich leider im späteren Berufsleben fort. Auch deswegen haben Mädchen, die in der Schule zwar durchschnittlich bessere Leistungen erbringen, später trotzdem weniger Erfolg.
“Gesellschaftlicher Druck, sich ihrer Geschlechterrolle entsprechend zu verhalten, wird auf Jungen und Mädchen ausgeübt.“ Ja, richtig. Aber Frauen profitieren da auch von, nämlich spätestens dann, wenn die Ressource „Mann“ (Industriearbeiter/Ressourcenschutz) von allen für entbehrlicher gehalten wird als die Ressource „Frau“ (Produktion von Menschenmaterial). Oder mehr marxistisch gesehen, reiche Männer beuten arme Leute aus, reiche Frauen beuten arme Leute aus. (Inzwischen auch per Leihmutterschaft.)
Ja, reiche Menschen beuten arme Menschen aus, gilt für Frauen auch, zusätzlich beuten Männer Frauen aus. Arme Frauen werden also nicht nur von reichen Männern und Frauen, sondern auch noch von armen Männern ausgebeutet.
Trotzdem die Frage: wo wäre das Problem?
Dann gehen diese Männer nicht wirklich „ihren eigenen Weg“, den sie wollen trotzdem nicht auf ihre Privilegien und die Ausbeutung von Frauen verzichten. Sex mit Frauen in der Prostitution zu haben, ist immer Missbrauch (https://m.focus.de/politik/deutschland/mit-netzwerk-ella-huschke-mau-gibt-prostituierten-stimme-und-kaempft-fuer-radikales-sexkaufverbot_id_10544608.html) und die Putzfrauen werden wohl kaum ausreichend entlohnt. Dieser ganze Niedriglohnsektor kann nur aufrechterhalten werden, weil die Frauen trotz Arbeit noch von ihren Partnern oder staatlichen Behörden finanziell abhängig sind.
„Ok, angenommen, Sie beide hätten noch kein Kind. Würden Sie wollen, dass Ihr Partner sich nach der Trennung einen Job sucht?“
Wenn ich gar nicht erst anfange, ihn auszubeuten, werde ich auch nicht damit aufhören können.
„Doch, wenn Sie meinen, die Sexismen würden sich mittlerweile gegenseitig ausgleichen.“ Ich meine nicht, dass sich die irgendwie „ausgleichen“. Wenn die eine Hälfte der Menschheit Masern hat und die anderen Windpocken, gleicht sich das ja auch nicht aus.
Die eine Hälfte der Menschheit verursacht die Masern der anderen Hälfte, um davon zu profitieren. Die Windpocken der anderen Hälfte der Menschheit sind selbstverschuldet (von dieser Hälfte, nicht von den einzelnen Individuen – also Obdachlose sind nicht selbst Schuld an ihrer Obdachlosigkeit, sondern Männer sind Schuld, dass die Gesellschaft so ist, dass sie Obdachlosigkeit begünstigt). Außerdem sind Masern schlimmer als Windpocken.
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„Das ergibt für mich immer noch keinen Sinn. Das“ Männlichkeitstereotype“ kann kein Ersatz für den Begriff „toxische Männlichkeit“ sein. Wenn Sie schreiben „erfüllt oder dies versucht“, dann gehen Sie von einem bewussten Vorgang aus. „toxische Männlichkeit“ ist aber größtenteils unbewusst und vor allem vielschichtig. Das kann nicht einfach durch bessere Entscheidungen von Frauen bei der Partnerwahl behoben werden. Auch bei einem netten, schüchternen Partner, muss frau sich gegen Grenzüberschreitungen, die aus mit der männlichen Rolle zusammenhängenden Überzeugungen resuktieren, zur Wehr setzen.“
Wenn ein Mann eine Frau begrabscht, ist das bewusst. Wenn ein Mann eine Frau schlägt, ist das bewusst. Wenn ein Mann nach einem Herzanfall nicht zum Arzt geht, ist das bewusst. Es mag sicher auch unbewusstes Verhalten in der Richtung geben, aber nicht größtenteils.
Wenn jemand Grenzüberschreitungen begeht, bewusst oder unbewusst, ist das übrigens nicht mehr schüchtern.
„Die Sache mit der Anerkennung setzt sich leider im späteren Berufsleben fort. Auch deswegen haben Mädchen, die in der Schule zwar durchschnittlich bessere Leistungen erbringen, später trotzdem weniger Erfolg.“
Mädchen, die in der Schule mehr Leistungen erbringen, kriegen bessere Noten. Wenn sie bessere Noten bekommen, erfahren sie also mehr Anerkennung. Oder meinen Sie, Mädchen bekommen bessere Noten, aber Jungen irgendwie mehr Anerkennung? Wie soll sich diese Anerkennung denn äußern, wenn nicht in Noten?
„Arme Frauen werden also nicht nur von reichen Männern und Frauen, sondern auch noch von armen Männern ausgebeutet.“ Komisch, dass Frauen dann so viele Verkaufsentscheidungen treffen. Sind vermutlich nur die reichen Frauen.
„Dann gehen diese Männer nicht wirklich „ihren eigenen Weg“, den sie wollen trotzdem nicht auf ihre Privilegien und die Ausbeutung von Frauen verzichten. Sex mit Frauen in der Prostitution zu haben, ist immer Missbrauch (https://m.focus.de/politik/deutschland/mit-netzwerk-ella-huschke-mau-gibt-prostituierten-stimme-und-kaempft-fuer-radikales-sexkaufverbot_id_10544608.html) und die Putzfrauen werden wohl kaum ausreichend entlohnt. Dieser ganze Niedriglohnsektor kann nur aufrechterhalten werden, weil die Frauen trotz Arbeit noch von ihren Partnern oder staatlichen Behörden finanziell abhängig sind.“ Ich bezweifle, dass ausgerechnet Prostituierte und Putzfrauen besonders häufig von Partnern und/oder staatlichen Behörden abhängig sind. Ein Preis, der über Angebot und Nachfrage zustandekommt, kann eigentlich keine Ausbeutung sein. Frauen, die das Sexkaufverbot genau anders sehen, gibt es übrigens auch.
„Wenn ich gar nicht erst anfange, ihn auszubeuten, werde ich auch nicht damit aufhören können.“ Sie definieren Ausbeutung sonst sehr weit. Vllt. fühlt sich Ihr Partner schon ausgebeutet?
„Die eine Hälfte der Menschheit verursacht die Masern der anderen Hälfte, um davon zu profitieren.“ Also DOCH eine bewusste Entscheidung. „Die Windpocken der anderen Hälfte der Menschheit sind selbstverschuldet (von dieser Hälfte, nicht von den einzelnen Individuen – also Obdachlose sind nicht selbst Schuld an ihrer Obdachlosigkeit, sondern Männer sind Schuld, dass die Gesellschaft so ist, dass sie Obdachlosigkeit begünstigt).“ Klingt immer noch nach Victimblaming. „Außerdem sind Masern schlimmer als Windpocken.“ Ok, blöder Vergleich.
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Die Verhaltensweisen sind natürlich bewusst aber die Gründe, für das Verhalten sind unbewusst. Der Mann schlägt „seine“ Frau, weil er meint, ihr seinen Willen aufzwingen zu dürfen. Väter, die ihre Töchter missbrauchen, tun dies, weil sie meinen, das Recht zu haben, über ihre Körper verfügen zu dürfen. Sie wissen, dass es gesetzlich verboten ist, sehen es moralisch aber nicht als Unrecht an.
„Wie soll sich diese Anerkennung denn äußern, wenn nicht in Noten?“
Das habe ich oben schon beschrieben.
„Komisch, dass Frauen dann so viele Verkaufsentscheidungen treffen. Sind vermutlich nur die reichen Frauen.“
Nach Warenwert oder Artikelanzahl? Wenn die Frauen den Wocheneinkauf erledigen, sind das schon mal gut 100 Artikel oder Kaufentscheidungen. Das heißt aber nicht, dass sie mit dem Geld, das ihr Partner ihnen für den Einkauf überlassen hat, machen können, was sie wollen.
„Frauen, die das Sexkaufverbot genau anders sehen, gibt es übrigens auch.“
Huschke Mau war in der Prostitution und erzählt von ihren Erfahrungen, die sie da machen musste.
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