Burschen, ey

Die Standard, mal wieder.

Susanne Kaiser: „Burschen werden mit sehr ambivalenten Erwartungen groß“

Ich weiß nicht genau, wie abwertend das Wort „Bursche“ in Österreich ist, aber verorte es mal auf dem Level von „Mädel“…

Für Jugendliche funktioniert Frauenhass inzwischen auch als eine Form der Rebellion gegen antiautoritäre und feministische Eltern, sagt die deutsche Autorin

…aber wenn die aus Deutschland kommt, alles klar.

Frauen sind heute präsenter denn je, in der Politik, in einflussreichen Jobs und auch als Expertinnen.

Aber…

 Kaum jemand wird noch ernst genommen, der oder die eine natürliche Überlegenheit von Männern behauptet.

…das ist jetzt auch nicht gerade erst seit letzter Woche so.

Und trotzdem gibt es eine starke Gegenreaktion auf Gleichstellungserfolge, schreibt Susanne Kaiser in ihrem neuen Buch „Backlash – die neue Gewalt gegen Frauen“.

Weil „Gleichstellung“ vllt. nicht ganz das beste aller Ziele ist? Nur so als Idee. Aber ja, „Gegenreaktion“.

Zwar gebe es einen sehr progressiven Diskurs, dieser verstelle aber oft den Blick auf die Realität, in der zur bereits bestehenden Gewalt auch noch neue Formen von Gewalt gegen Frauen hinzukommen.

Wird Gewalt gegen Frauen mehr? Oder werden nur mehr Fälle erfasst, weil Frauen öfter zur Polizei gehen, was ich sehr begrüße, aber das dann nicht gerade als GEGENReaktion verbuchen würde? Ich frage für die Standard, der diese Frage wohl leider entfallen ist. Und „neue“ Formen der Gewalt, naja.

STANDARD: Sie beschreiben in Ihrem Buch eine widersprüchliche Situation, die Sie als „feministisches Paradox“ bezeichnen. Was meinen Sie damit?

Es gibt das Paradox, dass in sehr gleichberechtigten Ländern die Leute ihre Berufe mehr nach Geschlechterklischee aussuchen.

Kaiser: Seit mindestens 20 Jahren können wir einen Aufstieg von Frauen beobachten. Sie können Kanzlerinnen werden, fast wäre eine Frau US-Präsidentin geworden.

Ehrlich gesagt, das fing nicht erst seit „mindestens 20 Jahren“ an. Jedenfalls, wenn man D. und die USA betrachtet. Aber vermutlich hat eine weibliche Obdachlose von einer Kanzlerin auch nicht mehr als ein männlicher Obdachloser von einem männlichen Kanzler. Geschlechter sind keine Solidargemeinschaften.

Eine Frau kann die Nationalmannschaft kommentieren, bei der WM pfeifen.

Oder bei der WM mitspielen. Halloho? Ist Frauenfußball etwa kein richtiger Fußball?

Jede Männerdomäne scheint inzwischen gefallen zu sein.

Aber bei Frauendomänen geht es um TERFs vs. Trans. Das neue Schalke vs. BvB. Oder Hund vs. Katze. Oder Mann vs. Frau. Ach, letzteres vllt. doch nicht.

Gleichheit, Gleichberechtigung hat also einen hohen Stellenwert, und man kann nicht mal mehr von rechter Seite eine Debatte dahingehend anstoßen, Frauen seien nicht so viel wert wie Männer.

Man muss nicht besonders links sein, um feministisch zu sein. Man muss nicht besonders rechts sein, um zeitgenössischen Feminismus zu kritisieren. Der heutige Feminismusdiskurs geht nicht ansatzweise darum, ob Frauen dieselben Rechte wie Männer verdient hätten – was Mitteleuropa betrifft – sondern ob Gendern für irgendetwas gut ist oder nicht.

STANDARD: Das klingt nach Fortschritt.

Kaiser: Ja, aber es gibt eine andere Seite. Nämlich den Aufstieg von autoritären Politiker:innen und autoritären Parteien.

Also, ich finde nicht, dass das die Schuld des heutigen Feminismusses ist, aber so richtig anti-autoritär ist er ja auch nicht.

Wir hatten ein paar krasse Regimewechsel, zum Beispiel in Schweden, wo die feministische Regierung gerade von Rechten abgelöst wurde

Ist eine Regierung einfach nur „feministisch“? Nicht „links“, oder „grün-sozialdemokratisch“, oder „liberal-konservativ“? Wenn ja, klingt das sehr nach „zu viel auf ein Klientel konzentriert“; nebenbei gibt es noch andere Themen und Gründe, weswegen eine Regierung abgewählt werden könnte.

Und natürlich hatte auch Trump in den USA einen großen Einfluss.

Den man dann trotzdem abwählte? Und jetzt, bei allem Respekt, nicht gerade im Austausch gegen einen besonders entscheidungsstarkten, charismatischen und/oder progressiven Gegenkandidaten.

Zu alldem kommt noch Online-Misogynie hinzu, Sexismus und Gewaltfantasien. Soziale Medien kommen nicht mehr ohne ein Heer von Social-Media-Manager:innen aus, die das rausfiltern müssen, trotzdem bleibt noch viel übrig.

Hass im I-Net richtet sich nicht ausschließlich, und auch nicht überwiegend, gegen Frauen. So zu tun, als wäre dieses Manager-Heer ohne Misogynie arbeitslos, ist weltfremd.

 Heute hat sich neben armen Frauen somit noch eine neue vulnerable Gruppe herausgebildet: Akademikerinnen.

Und arme Männer nicht? Arbeitslose Männer? Schwule Männer? Männer mit der „falschen“ Hautfarbe? Oder der „falschen“ Religion? Alle weniger vulnerabel als Akademikerinnen? Puhh, Glück gehabt.

STANDARD: Aber sie hätten doch mehr Möglichkeiten, sich aus gewaltvollen Beziehungen zu befreien.

Kaiser: Ja, ich denke auch, dass Akademikerinnen mehr Handlungsmöglichkeiten als arme oder weniger gebildete Frauen haben.

WAS? Oben ist der Link – zwischen den Themen „Hass im Netz“ und „Gewalt zu Hause“ wird ein fließender Übergang gemacht. Ich bin SO begeistert, wie wenig Unterschiede zwischen diesen Problemen gemacht werden.

Aber auf der anderen Seite sind auch sie und ihre Partner als Männer und als Frauen sozialisiert, und Frauen sind nicht in dem Maße gewaltbereit wie Männer.

Wie meinen? Mir wurde beigebracht, dass „man“ keine Mädchen schlägt. Mädchen werden durchaus ermutigt, Jungen zu schlagen. (Und nicht unbedingt davon abgehalten, andere Mädchen zu schlagen.) Nebenbei, abgesehen davon, dass ich nicht zur Gewalt sozialisiert wurde – ich würde es mir tatsächlich auch zweimal überlegen, körperliche Gewalt gegen jemanden einzusetzen, der muskulöser ist als ich, typischerweise größer  ist und breitere Schultern hat.

Männer werden immer noch gewaltvoll und mit Idealen der Stärke und Überlegenheit großgezogen.

Nein. Also nicht „immer“. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung.

Eine Frau, mit der ich für mein Buch gesprochen habe, hat die Vergewaltigung durch ihren Partner angezeigt, aber es ist ihr nicht geglaubt worden, sondern es hieß, sie will die Karriere ihres Mannes zerstören.

Anektdotische Evidenz. Außerdem: WER genau hat ihr nicht geglaubt? Gab es außerdem noch andere Gründe, ihr nicht zu glauben? Gab es vllt. umgekehrt Gründe, ihr tatsächlich zu glauben, aber die wurden ignoriert? Ok, aus Quellenschutzgründen kann sie hier wohl nicht ins Detail gehen, aber nuuun…

Der Anteil der Prozesse wegen Gewalt an Frauen ist noch immer gering. Dass jemand deshalb verurteilt wird, ist noch mal unwahrscheinlicher – da liegt die Rate bei etwa einem Prozent.

Ahhh, sie zitiert eine Statistik. Welche?

STANDARD: Sie sagen, die Gewalt gegen Frauen sei auch einem Gefühl des Kontrollverlusts von Männern geschuldet. Warum ist es nicht gelungen zu vermitteln, dass Gleichstellung auch für sie ein Gewinn sein kann?

Mal abgesehen davon, dass „Gewalt gegen Frauen“ alle möglichen Gründe haben kann als „Kontrollverlust“ – „Gleichstellung“ ist kein Gewinn. Dass man das nicht anders vermitteln kann, liegt halt in der Natur der Sache.

Kaiser: Ich glaube, es gibt viele Männer, die das schon als Gewinn sehen und Gleichberechtigung nicht als Kontrollverlust empfinden.

Eben: Gleichberechtigung. Konfuzius sagt: ich würde ja erstmal die Begrifflichkeiten regeln.

Aber Männlichkeit und Kontrolle stehen bei der Sozialisation noch immer ganz eng beieinander. Männlichkeit kann ohne Kontrolle und ohne Überlegenheit noch kaum gedacht werden.

Ja, aber Weiblichkeit? Fühlen Frauen sich irgendwie „weiblicher“, wenn sie Unterlegenheit und Kontrollverlust erfahren? Jagut, die Frau in 50 Shades vllt., aber die ist jetzt nicht gerade das beste Vorbild.

Doch seit einiger Zeit wird dieses Männlichkeitsbild problematisiert, es ist etwa von toxischer Männlichkeit die Rede, und das fühlt sich für viele als Verlust von Männlichkeit an – und von Kontrolle.

Hauptsächlich als unfairer Vorwurf, der typischerweise von derselben Gruppe kommt, die an anderer Stelle von genau diesem Männlichkeitsbild profitiert, und die an noch anderer Stelle dieses Männlichkeitsbild auch aufbaut.

Wenn gesellschaftliche Führungspositionen für Männer verloren gehen, weil Frauen diese übernehmen, dann ist auch das ein gesellschaftlicher Kontrollverlust für Männer, der sie in ihrer Männlichkeit trifft.

Nein. Warum sollte es micht stören, wenn eine Frau den VW-Konzern regiert? Hat mir die bisherige männliche Leitung irgendwelche Rabatte gewährt, weil ich ein Mann bin? Das Problem ist die Quote, und der behauptete Vorteil der Quote. Aber ich kontrolliere den VW-Konzern nicht, weil die tatsächlichen Kontrolleure Männer sind. Und umgekehrt.

Das fängt bei der riesigen Online-Pornoindustrie an, die kaum einvernehmlichen Sex zeigt

Es gibt bestimmt Pornos für jeden Geschmack.

Ein Drittel der Elfjährigen konsumiert das, und bei 16-Jährigen ist es schon fast ein regelmäßiger Konsum. Das prägt das Frauenbild extrem. Und sie bekommen auch den Hass gegen Frauen in der Öffentlichkeit mit, etwa durch Figuren wie Andrew Tate.

Andrew Tate und die Porno-Industrie zerstören den Feminismus. Was ich bei beidem vllt. sogar als Ziel sehen würde, aber dann ist „der“ Feminismus aber vllt. auch etwas dünn aufgestellt.

Es ist schon erstaunlich, dass jemand mit so einfachen, klischeehaften Männlichkeitsidealen mit Muskeln, Statussymbolen wie Zigarren und Autos, so erfolgreich sein konnte.

Naja, wenn „ihr“ im Kollektiv nicht einmal kommunizieren könnt, ob ihr lieber Gleichstellung oder Gleichberechtigung wollt, ist das nicht Tates Schuld.

STANDARD: Ist das für Jugendliche auch eine Form von Widerstand, Frauenhass cool zu finden?

Kaiser: Ja, das ist das Absurde daran: Solche Typen inszenieren sich erfolgreich als Underdogs.

Jaaa, das ist schon eeetwas unlogisch, einerseits eine Alphapersönlichkeit zu haben, andererseits unterdrückt zu sein. Andererseits gibt es deutlich mehr Widerspruch von Cisfrauen gegen Transfrauen als von Cismännern gegen Transmänner. Wenn Männer generell bevorzugt wären, müsste es deutlich mehr Frauen geben, die als Mann anerkannt werden wollten, als umgekehrt, UND die anderen Männer würden sich gegen diese Konkurrenz härter verteidigen. Also härter als „fast gar nicht“.

womit provoziert man heute als junger Mensch noch? Wenn die Eltern gepierct sind, provokante Tätowierungen haben oder laute Musik normal finden?

„Blut dem Blutgott! Schädel für den Schädelthron!“ Oder Banklehre. Oder was mit Medien. Hachja. Womit provozieren eigentlich Mädchen? Sind doch auch „junge Menschen“.

Doch mit autoritären Einstellungen kann man gegen antiautoritäre Eltern rebellieren, da ist also schon auch Provokation dabei.

Dass Feminismus heutzutage antiautoritär sein soll, ist eigentlich der größte Denkfehler hierbei.

Hinzu kommt, dass Burschen mit sehr ambivalenten Erwartungen groß werden. Auf einer Seite der woke Diskurs, du musst ein Nein akzeptieren, du kannst auch Rosa tragen. Und auf der anderen Seite stoßen sie im Fernsehen, im Sport und in der Musik auf Idole, die eine Alphamännlichkeit repräsentieren – wie etwa viele Fußballstars.

Es ist jetzt einerseits nicht die Aufgabe von Fußballstars, junge Menschen zu erziehen, aber andererseits sind sie tatsächlich auch geeignet, Werte wie Kameradschaft zu vermitteln. Ist etwas ambivalent, aber damit muss man leben.

Wenn man mit diesen Widersprüchen groß wird, hat man nur die Wahl zwischen einem defizitären Männlichkeitsbild, dass einem gesagt wird, dass das heutzutage so nicht mehr geht, auf der einen Seite.

Doppelplus unautoritär, definitiv.

Und ganz einfachen Antworten, dass halt alles Biologie sei und du ein Alphamann sein musst, auf der anderen Seite.

Eigentlich sagen die nicht, dass man „Alphamann“ sein muss, sondern, dass man sonst keine Freundin findet, keinen (gescheiten) Job und auch sonst wenig soziale Anerkennung. Wenn man diese simple „So oder gar nicht“-Logik nicht hinterfragen will, ist das auch ein „bisschen“ autoritätshörig, aber eine der beiden Seiten bietet Argumente, die andere sagt: „Mach das.“ Welche ist autoritärer?

Das Zweite klingt für manche dann attraktiver.

Man könnte Tate, Andrew Tate von allen möglichen Menschen, leicht widerlegen. Man könnte insbesondere als Frau sagen, warum man ihn unattraktiv findet. Aber hey…

STANDARD: Sie haben mit Frauen gesprochen, die eigentlich in einem Umfeld leben, in dem Gleichberechtigung durchaus einen hohen Wert hat – und die trotzdem nur schwer oder gar nicht aus Gewaltbeziehungen herauskamen. Warum?

Kaiser: Es wird oft so eine False Balance aufgemacht – dass der Feminismus zu weit gegangen wäre, etwa mit diesem Bashing von alten weißen Männern, mit der Rede von toxischer Männlichkeit, die Männer herabwürdige.

Ähh, ich würde mich schon mehr dafür interessieren, warum manche Frauen – trotz gleichberechtigtem Umfeld – schwer aus Gewaltbeziehungen kamen. Das hat wenig mit falschen Balancing zu tun. Außerdem ist kein Mensch toxisch.

Oder dass man jetzt von gebärendem Elternteil spricht statt von Frau oder Mutter. All das wird immer als sehr extrem dargestellt – doch man muss sich ansehen, was dem gegenübersteht.

Inwieweit schützt eine neue Begrifflichkeit vor Gewalt? Oder inwiefern hilft die, Menschen (nicht unbedingt Frauen) aus schlimmen Beziehungen herauszukommen? Das ist jetzt sehr weit von der Frage weg.

Da sind Femizide, Vergewaltigungen. Diese False Balance speist sich auch daran, dass die Lebensrealitäten so unterschiedlich sind.

Sind Morde an Frauen und Vergewaltigungen häufiger als vor 20 Jahren? Lebensrealitäten sind in erster Linie real und nicht erfunden.

 Für Männer ist es beim Ausgehen kein Thema, ob sie jetzt ihr Getränk offen stehen lassen, aber gerade für junge Frauen ist es ein Riesenthema.

Auch das hat sehr wenig mit häuslicher Gewalt und wie man ihr entkommt zu tun. So Interviews sind aber auch schwierig, was.

Viele Männer sehen nicht, was es heißt, eine Frau zu sein, und was man da für Sicherheitsvorkehrungen treffen muss, und fragen sich: Was wollen die Feministinnen jetzt noch?

Männer als Täter und Beschützer zugleich wollen die. Bzw., das ist die etwas gemischte Botschaft. Dass es verboten ist, Getränke mit KO-Tropfen oder sonstigen Substanzen zu vergiften, mal ganz außen vor gelassen.

Und selbst diejenigen, die sich selbst als „Feministen“ bezeichnen, können zu Hause gewalttätig gegenüber ihrer Partnerin sein.

Ja, das ist das merkwürdige Phänomen, dass sich Verbrecher selbst nicht als Verbrecher bezeichnen. Paradox.

STANDARD: Demnach haben die feministischen Erfolge auch eine Gewaltspirale mit ausgelöst. Wie kommen wir da raus?

Wut? Welche Spirale überhaupt? Wo ist der Kausalzusammenhang? Inwiefern gibt es überhaupt mehr Gewalt – gegen Frauen oder sonstwem – als „früher“? Also vor mehr als 20 Jahren, bspw., und wenn das im Buch steht, hurra, aber zumindest etwas daraus darf in so einem Interview schon stehen.

Kaiser: Da muss man an vielen Stellen was tun. Erst mal muss Gewalt an Frauen ernst genommen und geahndet werden.

Dieses Narrativ, dass Gewalt an Frauen weder ernst genommen noch geahndet würde.

In der Öffentlichkeit, zu Hause, im Netz.

Drei Paar Schuhe, aber ja.

Alle Einrichtungen, die mit Gewalt an Frauen befasst sind, müssten viel besser finanziert werden.

Man ergänze: …als solche, die sich nur mit Gewalt an Männern befassen.

In Kitas und Schulen muss viel mehr über Geschlechterverhältnisse gesprochen werden. Gewalt taucht schon oft in der Grundschule geschlechtsspezifisch auf: Buben sind gewalttätiger, Mädchen sind es nicht

Ist das so, oder wird das nur so wahrgenommen?

Und längerfristig brauchen wir auch eine Auflösung der politischen Bedeutung von Kategorien.

Kategorien wie „Mädchen“ und „Jungen“ haben eine politische Bedeutung? Kein Scheiß, ey…

STANDARD: Was meinen Sie mit Auflösung der Kategorien?

Kaiser: Frauen sind von geschlechtsspezifischer Gewalt betroffen, weil sie Frauen sind.

Wohingegen Männer von geschlechtsunspezifischer Gewalt betroffen sind, weil sie Männer sind. Und geschlechtsunspezifische Gewalt tut weniger weh, wegen Gründen.

Wir müssen bei feministischer Identitätspolitik also ganz genau überlegen: Wollen wir immer, dass Frauen als Frauen sichtbar werden?

Nein, wir wollen, dass nur Männer als Männer sichtbar werden. Die argumentieren sich gerade in eine  metaphorische Sachgasse.

Bei der Debatte um Transfrauen zum Beispiel verteidigen manche Feministinnen ihre Position als Frau vehement biologistisch gegen Transfrauen, die körperlich keine „echten“ Frauen seien.

Tja. Welchen nicht-biologistischen Grund gäbe es, zwischen Männer- und Frauenräumen überhaupt zu trennen? Bzw., wenn man einfach Waschräume für Menschen mit Penis und solche ohne einrichten würde, wären die meisten Menschen einverstanden und die mit werden gar nicht erst gefragt, und plötzlich wäre das Thema durch…

Das öffnet rechten Diskursen Tür und Tor. Rechte instrumentalisieren solche Argumente gegen alle Frauen.

Einige machen das bestimmt, aber das Problem hier sind weniger „die Rechten“, sondern die durchaus liberalen, mittigen und auch linken Cisfrauen, die den biologistischen Argumenten anhängen und sich nicht anderweitig überzeugen lassen. Und das Argument: „Wenn Ihr mir nicht zustimmt, gewinnen die Rechten!“ trägt nicht beliebig weit.

Oder macht Identitätspolitik nicht eher dann Sinn, wenn dadurch gleiche Rechte erlangt werden können?

An dieser Stelle ist die Standard völlig obsolet, da Kaiser sich ihre Fragen einfach selbst stellt, wie so eine Pro!

Also zum Beispiel durch Frauenquoten in männlich dominierten Bereichen.

Alle Berufe mit hohen Unfallquoten, beispielsweise.

In Berlin hat eine Frau das Recht eingeklagt, sich oben ohne in der Öffentlichkeit zeigen zu dürfen – wie es für Männer etwa im Schwimmbad ja normal ist.

Jein. Die Bäderordnung wurde geändert, und Frauen dürfen sich im Schwimmbad oben ohne zeigen, nicht in beliebiger Öffentlichkeit. Aber hey, Transfrauen ohne geschlechtsangleichende OP werden so irgendwie weniger „als Frauen“ sichtbar, oder?

…dass am Ende alle oben ohne sein dürfen. Also alle gleich sind.

Weil menschliche Oberkörper viel gleicher aussehen als menschliche Füße, z.B.?

Feministische Identitätspolitik darf nur eine Brücke sein – die wir später abreißen können.

Ungeachtet, wie ich sonst zu Identitätspolitik stehe – dass „später abreißen“ wird nicht durch die Identitären selbst erfolgen. Weil dazu jemand sagen muss: „Ab heute brauchen wir keine Identitätspolitik mehr.“ Eher reißen sich die einzelnen Feminismen gegenseitig ein, weil deren Identität nicht mehr vorhanden ist.