Wie man besser kein Interview führt

Standardmäßig?

Heidi Kastner zu Übergriffen: „Mir fehlt die Positionierung der Männer“

Weil der Zentralrat der Frauen sich bereits schon einhellig geäußert hat?

Wie funktioniert die Systematik des Wegschauens bei sexuellen Übergriffen?

Leider ziemlich gut. Ist auch nicht allzu schwierig, im richtigen Augenblick nicht da zu sein, oder in die andere Richtung zu gucken, oder Gedächtnisverlusten zum Opfer zu fallen. Wo war ich? Ach, Moment:

Die Psychiaterin Heidi Kastner über einzementierte Geschlechterrollen und nötige Veränderungen

Was haben Geschlechterrollen mit der Omerta zu tun? Wir werden es gleich erfahren!

Im kleinen Österreich kennt man sich in dieser Branche, es sei „wie in einer Familie“, hört man etwa oft über die Arbeit an Filmsets. Was diese familiäre Atmosphäre für Betroffene von Übergriffen bedeuten kann…

Wenn tatsächlich die meisten Fälle in der Familie oder engen Freundeskreis stattfinden, ist „wie in einer Familie“ tatsächlich etwas schlechtes. „Man stellt sich nicht gegen die Familie.“ Omerta halt.

STANDARD: Wie funktioniert dieses System des Wegschauens und des Sich-Schönredens von Übergriffen und Machtmissbrauch in Strukturen, wo Übergriffe leicht stattfinden können?

In Strukturen, wo Übergriffe nur schwer stattfinden können, gibt es dieses System nicht. Weil dieses System überhaupt erst diese „Leichtigkeit“ herstellt.

Kastner: Das ist eine spannende Frage.

Mir fehlt die Positionierung von Frau Kastner. Selbst Scholz käme sich nach so einer Nicht-Antwort blöd vor. Hoffe ich zumindest.

Auch: Warum braucht es die Öffentlichkeit, um das abzustellen?

Weil spätestens dann die Strafverfolgung einsetzen muss? Bei Offizialdelikten jedenfalls. Hallo Frau Tempel.

Wieso reicht es nicht, wenn innerhalb der Strukturen jemand sagt, da benimmt sich einer übergriffig?

Dazu habe ich tatsächlich auch eine Theorie. Aber natürlich interessiere ich mich für die Expertise von Frau Kastner, die hier ja genau deshalb dazu befragt wird.

Da werden offenbar die Reihen dichtgemacht.

In dem Zusammenhang: ich weiß nicht, wie die Melodie vom Horst-Wessel-Lied geht.

Diese Systeme funktionieren immer so lange, wie das Wegschauen – für die, die es machen – einen Vorteil hat.

Also genau derselbe Mechanismus wie bei Steuerhinterziehung, Drogenhandel, Zuhälterei und die meisten anderen Verbrechen? Ich erkenne eine Muster!

Das ist in Familien ja nicht anders

„Es ist wichtig, dass alle wissen, worum es geht. Es geht: um die Familie!“ Der-Pate-Filmmusik erklingt.

Wie funktioniert es dort? Wegschauen erhält halt dann die Familie und auch ihre Strukturen, sprich das Haus, das gesicherte Einkommen, das gesicherte Fortkommen, das Ansehen oder was auch immer man dann darunter verstehen will.

Jetzt kööönte man einwenden, dass der eigene Arbeitsplatz nicht dadurch gefährdet ist, dass die Person im Nachbarbüro wegen Mindesmissbrauch verhaftet wird, aber mMn setzt das einen Punkt früher an: das Kind ist so stark von seinen Eltern abhängig, dass es aus eigenem Antrieb kaum zur Polizei gehen will. Die Schauspielerin ist vergleichsweise weniger stark abhängig vom Regisseur, aber – da der Job, bei allem Respekt, leichter zu bekommen ist als der einer Rechtsanwältin oder Ärztin – nicht derartig unabhängig, dass sie es einfach drauf ankommen lassen kann. Oder einfach den Job wechseln, ohne zur Polizei oder sonstwem zu gehen.

Scheidungen sind bekanntermaßen kein finanzieller Booster für alle Beteiligten.

Scheidungen? Bei Kindesmissbrauch???

Und das wird am Set noch viel ärger sein. Das sind ja häufig prekäre Verhältnisse, wo man von Projekt zu Projekt lebt…

Ja. Und wenn der Leidensdruck für das eigentliche Opfer schon nicht ausreicht, wie wenig dann für Kolleginnen und Kollegen.

STANDARD: Wie kommt man dann aus der Nummer jemals wieder raus?

Kastner: Das ist schwierig.

Na, dann. Warum ist Kastner nicht Politikerin geworden? In der Psychologie sind ihre Talente fast vergeudet.

Die Forderung, eine Änderung zu initiieren, müsste man in erster Linie an potente Teilnehmer richten,

Hat die wirklich „potent“ gesagt? Falls die ganze Familienmetaphorik nicht reicht, jetzt endgültig die Gürtellinie. Wie Arjuna gegen Duryodhana.

solche, die nicht Angst haben, dass sie viel riskieren oder verlieren.

Nuuun, das ist nicht ganz dasselbe. Aber ja, wer tatsächlich wenig riskiert, ist am geeignetsten – wobei ich aber schon glaube, dass dieses „Risiko“ viel geringer wäre, wenn das Opfer und seine Zeugen direkt zur Polizei gingen. WENN das alles erstmal angelaufen ist, kann man schlecht die Zeugen entlassen lassen, ohne, dass das wie ein Schuldeingeständnis aussieht. (Ist trotzdem nicht ganz so einfach, ich weiß.)

Relevante Schauspieler, Regisseure, die so etabliert sind, dass die Gefahr für sie selbst nicht groß ist, haben aus meiner Sicht die größte Verantwortung. Die müssen intervenieren.

Zynische Antwort: das sind dieselben, die am ehsten mit so einer Scheiße überhaupt anfangen. Weniger zynische Antwort: es ist schwer, bei einem Verbrechen zu intervenieren, bei dem man nicht selbst anwesend ist.

Das gilt ganz allgemein: Wenn Männer sexistische Witze machen oder sich irgendwelchen jungen Frauen, die das offensichtlich nicht prickelnd finden, nähern, dann habe ich es eigentlich noch nie erlebt, dass ein Mann interveniert hat.

Das sind zwei andere Szenarien. Letzteres kommt vor, auch wenn sie vllt. nicht dabei war, und bei ersterem bezweifle ich irgendwie, dass die schlimmen frauenfeindlichen Witze typischerweise in Anwesenheit irgendeiner Frau, also insbesondere in der von Frau Kastner, erzählt würden. (Aber gut, sie kennt dann wohl eher die harmloseren…)

Mir fehlt die Positionierung der Männer.

Na, Bingo. Was Frauen machen können, ist eigentlich egal, woll?

STANDARD: Wie lange dauert grundsätzlich eine gesellschaftliche Veränderung? Früher hätte man beispielsweise noch ein Kind öffentlich ohrfeigen können, das ginge heute nicht mehr.

Genau! Wenigstens der Standard denkt an die Kinder! Wobei ich jetzt selbst nicht genau weiß, wie lange dieses spezielle „früher“ her ist. Als meine Eltern Kinder waren? Als ich Kind war, ich habe es bloß nie mitbekommen?

Kastner: Das Problem ist weiter gefasst: Wie darf ein Mann mit einer Frau umgehen?

Die Frage war so gestellt, dass sowas wie „20 Jahre“ oder „50 Jahre“ oder „kommt drauf an“ völlig gescheite Antworten wären.

Das ist ja ein viel breiter aufgestelltes Thema. Das dauert in der Regel Generationen, in der Mehrzahl.

Ahhh. Ok, aber das Weiße-Ritter-Klischee, bei dem Männer Frauen nicht nur vor Vergewaltigern beschützen, sondern auch vor Ungemach wie dreckigen Witzen, das soll bitteschön bleiben?

Wir kommen aus einer 2.000-jährigen Geschichte männlicher Hegemonie, das ist ein Faktum, das ist eine festgeschriebene männliche Vorherrschaft, die von allen bestimmenden Institutionen getragen wurde.

Wenn man dieses etwas platte Geschichtsbild mal akzeptiert, ändert das nichts daran, dass gerade Vergewaltigung früher nicht gerade leicht bestraft wurde. Ja, Beweislast und so, aber das Weiße-Ritter-Klischee ist nicht ganz sinnlos nach einer Waffengattung des Mittelalters benannt.

Ich habe erst kürzlich bei einer von kirchlicher Seite organisierten Tagung vorgetragen, wo ein Mann ganz erstaunt vorgebracht hat, dass jetzt auch Frauen austreten, die „man gekannt hat und die vorher Kuchen gebracht haben“.

Haben die Frauen auch „weggesehen“?

Dabei muss man eigentlich fragen, wie und ob man sich als Frau in einer Gemeinschaft positionieren soll, die a priori Frauen wegen ihres Geschlechts von allen relevanten Positionen ausschließt.

Männer, die nie für irgendeine Fußballmannschaft aufgestellt werden werden, positionieren sich trotzdem als Fußballfans. Und nicht alle Fußballer sind Opfer. Aber ja, ich bin weder Fußballfan noch Feminismus-Mitglied.

STANDARD: Was müssen wir tun, wenn wir nicht noch generationenlang warten wollen?

Kastner: Von selbst ändert sich gar nichts.

Die Frage war: „Was müssen wir tun?“, nicht: „Was muss passieren?“ Derdiedas Standard ist sich also bewusst, dass sich nichts „von selbst“ ändert. Also, ich hätte einfach die ganzen Nicht-Antwortsätze rausgestrichen, wenn das meine Zeitung wäre.

Ich habe vor Corona immer wieder mit Maturaklassen Exkursionen in die Forensik gemacht, wo ich ihnen zwei Stunden lang Rede und Antwort gestanden bin.

Mehr Rede als Antwort, woll?

wie das Amen im Gebet kam irgendwann einmal von einem jungen netten Mann die Frage: „Wie bringen Sie Beruf und Familie unter einen Hut?“

??? Ok. Woher wissen die, ob Kastner Familie hat? Woher wissen die, dass sie vollzeit arbeitet? Und kommt die Frage nie von einer Frau?

Ich hab ihn dann immer angeschaut und hab ihn gefragt, würden Sie das einen Mann auch fragen?

Angenommen, er sagte „Ja!“. Was wäre die Antwort? Und was müssen „wir“ jetzt tun?

STANDARD: Gibt es so etwas wie Warnsignale dafür, wie man Situationen erkennen kann, in denen ein Übergriff passiert?

Kastner: Man sollte sehr sensibel sein für so alltägliche, „belanglose“ Dinge, in denen sich diese Rollenklischees äußern.

Wenn Jungen hellblau und Mädchen rosa tragen?

Ins Wort fallen, nicht ausreden lassen, dieses ganze „Jetzt sag ich dir einmal was, jetzt erklär ich dir einmal was“, Mansplaining nennt man das inzwischen, wo Männer sagen, du kleines Würschtel, jetzt erklär ich dir einmal die Welt.

Ahhh – sie meint „Rollenklischees über Männer“! Eine Frau, die lieber ihre eigenen Themen erklärt, anstatt konkrete Fragen zu beantwarten, macht das natürlich nur, um diese Klischees aktiv zu widerlegen. SO verhindert man Übergriffe! Weil! Keks.

Aber es fängt schon an beim Nicht-ausreden-Lassen oder dabei, wenn eine Frau etwas sagt, einfach drüberreden.

Auch, wenn sie Fragen ausweicht, nicht antwortet oder das Thema wechselt. Immer ausredenlassen. Braver Standard. Ganz brav!

Was Frauen dann machen, ist: Sie hören auf zu reden.

Das Interview führte: Julia Pühringer.

Wenn mir ein Mann ins Wort fällt, dann rede ich einfach weiter und werde lauter.

Also, hier ist es tatsächlich eine Antwort auf die Ausgangsfrage, aber wenn Frau Pühringer weiter oben mal einghakt hätte, hätte Kastner auch einfach weitergeredet, oder gilt das nur für Männer?

Da kann man auch am eigenen Verhalten etwas ändern. Aber das sind die geringsten Red Flags.

Immerhin: eine Antwort.

Der nicht wertschätzende Umgang in Konfrontationen, in Diskussionen, in ganz harmlosen Situationen, wo noch niemand sagt: „Du bist ja eine Frau, und du hast ja nichts im Hirn.“

Ähh, „noch niemand“? Ehrlich gesagt, ja, man sollte sich solches Verhalten nicht gefallen lassen, aber die Geschichten über Weinstein gingen doch eher in die andere Richtung? Also, dass er Schauspielerinnen besondere Talente attestierte, und dass er genau DIE Frau für eine Rolle wollte und diese gerne mit ihr unter vier Augen diskutieren würde. Ok, kann gelogen sein, aber Männer sind nicht unbedingt zu unfähig, sich beliebt zu machen…

Respektloses Verhalten ist ein Warnsignal.

… weshalb das nur die halbe Wahrheit ist. Höchstens.

STANDARD: Was hilft konkret an einem Set?

Kastner: Ich glaube, im Zusammenrotten läge halt auch ein gewisses Potenzial. Man könnte sich zusammenreden und sagen, das ist ein Umgang, der ist nicht akzeptabel.

Mensch, eine konkrete Antwort! Weil nach „konkreter“ Hilfe gefragt wurde? War das vllt. der Trick? Schade, dass ich kein Psychologe bin.

STANDARD: Ganz eine andere Frage: Nehmen sich übergriffige Täter selbst als solche wahr? Kann man das vergleichen mit Missbrauchstätern?

Kastner: Nein.

Ok, da gehen meine Vorurteile dahin.

Bei Missbrauch in einer Familie reden wir von Dingen, die dem Täter ganz klar als strafrechtlich relevant bekannt sind. Worüber wir hier reden, das ist ja meist unter dieser Schwelle.

Najaaaa, ist das so? Ich bin schon davon ausgegangen, dass strafrechtlich Relevantes das generelle Thema ist. Oder mindestens arbeitsrechtliches – angenommen, das Machtgefälle zwischen Regisseur und Nebendarstellerin wäre nicht dergestalt, dass die Produktionsfirma lieber der Schauspielerin kündigt, egal, was der Regisseur gemacht hätte, und dass die Schauspielerin ihre Vorwürfe beweisen könnte; irgendeine Schwelle muss es doch geben, ab der der Regisseur zumindest eine Abmahnung bekommt, oder?

Was man halt tut als der, der es macht, ist, dass man es sich schönredet. „Das war nur ein Spaß“, „Das hat ihr eh gefallen, sie hat ja gelacht“.

Ja, aber das beweist nicht, dass der sich keiner Schuld bewusst ist. Bzw., auch, wenn er tatsächlich strafbares getan hätte, UND wenn ihm das auch klar wäre, würde er sowas ja trotzdem sagen. Was beweist das also?

Das können sie vor sich selbst so lange aufrechterhalten, wie sie nicht laufend rückgemeldet kriegen, dass es nicht okay ist.

Ok, ich bin kein Psychologe, aber sind „Rückmeldungen“ wirklich so essentiell?

Und auch von Männern und ganz wesentlich von Männern, weil gerade solche Leute halten ja noch mehr drauf, was Männer sagen.

Und ich bin kein Regisseur UND kein Starschauspieler, aber gibt es nicht zumindest das Klischee, dass Männer in der Position derartig von sich überzeugt sind, dass es ihnen egal ist, was andere sagen? Wer sie lobt, den finden sie gut, und aller anderen sind Neider.

Deshalb ist auch die Rückmeldung von Männern so essenziell.

Ja, genau. Ich, als Ingenieur, bin so eine moralische Leuchtboje, dass wichtige Männer der Kunstszene auf mich hören würden. Oder wenigstens auf den Kameramann, den Kulissenschreiner oder die männlich gelesene Person aus der Maske.

STANDARD: Es heißt immer wieder, man muss die künstlerische Arbeit vom Menschen trennen, das „Genie“ vom übergriffigen Verhalten. Was sagen Sie dazu?

Das ist ein ganz anderer Zusammenhang. Aber gut, sie hat einen konkrete-Antworten-Lauf. Nutzen wir ihn, solange er anhält!!

Da denke ich etwa an Otto Muehl und daran, dass mittlerweile klar ist, was er war und was er gemacht hat.

Den musste ich mal googeln. Yäy – das Thema ist nicht neu, wie’s aussieht. Es ist vllt. schon ein Unterschied, ob ein Verbrecher ein Bild malt, oder ob ein Verbrecher die Tagebücher seiner Opfer stielt, diese verbrennt, um seine Taten zu verschleiern, und daraus dann Kunst macht.

es gibt immer wieder Bilder, die ich ansprechend finde, aber ich würde von ihm nichts bei mir hängen haben wollen

Gute Menschen können schlechte Künstler sein – warum nicht auch umgekehrt?

Aber die Frage stellt sich halt nur bei der zeitgenössischen Kunst, bei Caravaggio sagt niemand, von einem Mörder häng ich mir nichts auf.

Ja, der war auch schon vor Hitler. Und bei dem war das Mordmotiv etwas anders. Also bei Caravaggio jetzt.

STANDARD: Interessant ist auch, dass sich halt ausgerechnet in einer Kommune, wo es angeblich um die Befreiung der Sexualität ging, wieder alles einem Mann untergeordnet hat.

Jaaaa. Befreiung der Sexualität. Ist möglicherweise auch so eine von diesen großen, roten Warnflaggen, von denen man dauernd hört. Aber hey.

Kastner: Aber wer gründet Kommunen?

Kommunisten? Ne, kein Plan. Ich halte schon WGs für zu stressig.

Jede Kommune, die darauf abzielt, dass die Selbstbestimmung der Mitglieder gebrochen oder ad acta gelegt wird, hat immer nur den Machtmissbrauchszweck.

Und jede Kommune, die darauf abzielt, die Weltmeisterschaften im Viererbob zu gewinnen, hat immer nur den Sportzweck. Nee, Quatsch – wenn man vorher wüsste, welche Kommunen gute oder schlechte Ziele haben, wäre das ja schön, aber das die schlechten lügen werden, kann man sowas nicht im Voraus wissen.

Wozu sollte ich sonst die Leute hinter meiner Flagge versammeln und sagen: „Das Hirn gebt ihr bitte beim Eingang ab, ab jetzt denke ich.“?

D’oh.

und zwar wurscht, ob Männlein oder Weiblein die Führung innehaben. Vor allem in sektenartigen Gemeinschaften reißen sich auch viele Frauen diese Position unter den Nagel.

Ich vermisse da aber die Positionierung von Frauen.

STANDARD: Ist es nicht für den Menschen auch verführerisch, wenn jemand für ihn denkt?

Kastner: Das ist immer eine Frage der persönlichen Reife und des persönlichen Standings.

Eigentlich ging es um Filmteams und Kunstschulen, keine Sekten. Also noch nicht einmal mittelfristige Arbeitsverhältnisse. Wenn dergleichen schon zu Machtmissbrauch kommt, muss man sich über Sekten, wo die Leute rund um die Uhr zusammenhocken, nicht wundern.

Man kann nur die Wahrscheinlichkeit solcher Machtmissbrauchssituationen verringern, nicht das Faktum an sich.

Na, dann kann man nichts machen. Wir danken für dieses ergiebige Gespräch. Guten Abend.

Ein Gedanke zu “Wie man besser kein Interview führt

  1. Wenn Frauen sexistische Witze machen oder sich irgendwelchen jungen Männern nähern und sie betatschten, die das offensichtlich nicht prickelnd finden, dann habe ich es eigentlich noch nie erlebt, dass eine Frau interveniert hat.

    Aber klar, Frauen haben ja keine Macht. Diese Männer sollen sich nicht so anstellen.

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