Boris von Heesen im Interview

Natürlich nicht mit mir, sondern mit dem Standard.

Wirtschaftswissenschafter: „Männer verursachen enorme Kosten“

Ja, soweit waren wir schon. Ein paar Sachen habe ich schon in den früheren Posts angesprochen und lasse es hier weg.

Sie müssen ihr Rollenbild überdenken

Immerhin nicht ihre „Rollenstereotype“.

Der Titel des Buchs wirkt auf viele wohl äußerst provokant: „Was Männer kosten“.

Ja, das ist wohl die Absicht. Als jemand, der keine Drogen nimmt, weder im Gefängnis sitzt noch etwas tut, was das Gefängnis nach sich ziehen würde, der schon lange unfallfrei Auto fährt und auch in viele anderen Punkten auf der Zahlerseite ist statt auf der Verursacherseite, frage ich mich schon – was sollen die Pauschalurteile?

Darin zählt der deutsche Wirtschaftswissenschafter und Männerberater Boris von Heesen Schritt für Schritt auf, inwiefern Männer beziehungsweise deren Verhalten unserer Gesellschaft schaden.

Wenn jemand aufzählen würde, wie viele Steuern Frauen und wie viele Männer erwirtschaften, würde das bestimmt als „sexistisch“ bezeichnet.

Würden Männer ihr eigenes Rollenbild reflektieren, würden alle davon profitieren.

Nun, ich reflektiere mein Rollenbild, stelle fest, dass ich das Männerbild von Standard und von von Heesen in großen Teilen nicht erfülle, was teilweise tatsächlich gut für mich ist und teilweise eher schlechter, yayHey! Ein scheinbarer Sieg!

STANDARD: Herr von Heesen, Sie beschäftigen sich seit vielen Jahren mit dem Thema kritische Männlichkeit. Was ist damit gemeint?

Von Heesen: Es geht um die kritische Reflexion der Männerrolle im Schatten des Patriachats.

Die Frage war, was mit „kritischer Männlichkeit“ gemeint ist, nicht worum „es“ geht.

Wo stehe ich als Mann in der heutigen Zeit? Wie schaue ich auf meine Rolle, wie verhalte ich mich? Was kann ich an meinem Verhalten ändern?

Singel. Ich komme mir teilweise ausgenutzt vor, was sich gelegentlich in meinem Verhalten wiederspiegelt. Ich könnte mich weniger ausnutzen lassen.

Ein gutes Beispiel ist mein 21-jähriger Sohn, den ich anders behandelt habe als meine Tochter.

Tja, liebe Feministinnen – haltet Ihr es immer noch für eine gute Idee, Männer stärker in die Erziehungsarbeit einzubinden?

STANDARD: Auch von „toxischer Männlichkeit“ ist in der öffentlichen Debatte immer wieder die Rede. Inwiefern können Männer in Ihren Augen toxisch sein?

Kein Mensch ist toxisch!

Von Heesen: Es gibt viele Männer, die sehr ablehnend auf den Begriff toxische Männlichkeit reagieren.

Wie gesagt, es ist schön, dass es ihm auffällt. Also, dass da Männer drauf „sehr“ ablehnend reagieren. Ich halte mich nicht für einen besonders empathischen Menschen, nicht, weil ich ein Mann bin, sondern weil ich tatsächlich Probleme habe, mich in andere Leute hineinzuversetzen. Diese bahnbrechende Erkenntnis ist ihm aber anscheinend nicht etwa durch abstrakte, logische Überlegungen gekommen, sondern durch die intensive, einfühlungslastige Arbeit als Männerberater.

Tatsächlich könnte bei dem Begriff das Missverständnis entstehen, dass Männlichkeit toxisch ist.

Bei Feministen, hauptsächlich. Bzw., bei einigen entsteht dieses Missverständnis tatsächlich, bei anderen wird dieses Missverständnis billigend in Kauf genommen, und der Rest hat halt keine Empathie.

Aber das ist sie eben nicht per se.

Achwas? Das ist ja das allerneuste.

Es geht stattdessen um die Verhaltensweisen, die durch soziale Prägungen entstehen.

Er sagt nicht „Erziehung“, vermutlich um denen nicht in den Rücken zu fallen, die sich beklagen, dass Frauen zu viel Erziehungsarbeit leisten. Weißer Ritter for the win!

Deswegen spreche ich statt toxischer Männlichkeit lieber von toxischen Verhaltensweisen.

Kein Mensch ist toxisch. Verhaltensweisen schaden manchmal der jeweiligen Person, manchmal anderen, und manchmal sowohl anderen als auch der jeweiligen Person. Und manchmal niemanden.

Es gibt zwar auch toxische Männlichkeit. Das ist dann aber etwa Teil einer rechtsradikalen Gruppierung, die den Mann als das starke Geschlecht definiert und die Frau als Gebärmaschine.

Spontan würde ich sagen, selbst die sind nicht toxisch. Skorpione sind toxisch. Tollkirsche ist toxisch. Plutonium ist toxisch. DAS ist das Level, auf dem diese Metapher arbeitet. Anstatt aber einfach eine Metapher abzuschaffen, denkt man sich lieber Gründe aus, sie doch zu behalten…

Von Heesen: … Kaum jemandem ist bewusst, dass etwa 94 Prozent der Gefängnisinsassen männlich sind.

Wenn man an Gefängnisinsassen denkt, hat man da etwa spontan weibliche Personen vor Augen? Nebenbei, wenn er „Gefängnisinsassen“ nicht gendert, aber offenbar nicht nur männliche Insassen meint, was sagt das über seine Genderpolitik aus?

Männer sind zudem häufiger übergewichtig

Fettshäming!

essen mehr Fleisch als Frauen

Und haben außerdem öfters Mundgeruch?

Von Heesen: … Das fängt im Grunde genommen schon an, bevor ein Kind geboren ist. Es gibt Studien darüber, dass mit Jungs zum Beispiel weniger gesprochen wird im Bauch und dieser weniger berührt wird.

??? Wer stellt wie fest, wie oft mit Jungen im Mutterleib geredet wird? Schwangeren auf den Bauch fassen, ist nebenbei übergriffig. Also haben Jungs weniger Berührung, aber Mädchen eine gestresstere Mutter. Ok, manche Sachen sind für beide Geschlechter schlecht.

Und junge Männer haben kein Korrektiv, das sich mit ihnen kritisch darüber auseinandersetzt.

Stimmt so auch nicht. Es gibt Schule, Sportvereine, Väter und dergleichen mehr. Manchmal nutzt es halt nichts. Ist bei Mädchen ja auch nicht anders.

STANDARD: Kann es nicht auch sein, dass Männer deshalb mehr Autounfälle verursachen, weil sie nach wie vor mehr Auto fahren als Frauen? Oder dass deshalb mehr Männer wirtschaftskriminell sind, weil mehr Männer in Führungspositionen arbeiten?

Hey, eine Gegentheorie!

Von Heesen: Beim Straßenverkehr ist es so, dass in Deutschland die gefahrenen Kilometer von Männern und Frauen mittlerweile sehr dicht beieinander liegen.

Stadtverkehr oder Langstrecke? LKW oder PKW? Beruf oder Einkauf? Aber, wie gesagt, es gab mal eine Regelung, die exakt dieses Thema berücksichtigte, aber wegen „Sexismus“ gecancelt wurde…

Bei den Wirtschaftsstraftaten dominieren Männer mit 80 Prozent, auch wenn das Verhältnis der Führungskräfte von Männern und Frauen in Deutschland mittlerweile bei 70 zu 30 Prozent liegt.

Aaaalso 10 Prozentpunkte mehr als rein statistisch zu erwarten? Nicht das Doppelte oder Dreifache, nicht einmal das Anderthalbfache, sondern 80% aller Wirtschaftsverbrechen verursacht von 70% aller Führungspersonen. Ein Siebtel mehr.

Und wenn wir auf die Fälle schauen, die die größten Schäden angerichtet haben, darunter etwa der Wirecard-Skandal, der Dieselskandal oder der Cum-Ex-Skandal, dann sehen wir, dass hauptsächlich Männer dafür verantwortlich waren.

Hmmm, sind Frauen also jetzt die besseren Menschen, oder sind Männer die besseren Betrüger? Fragen über Fragen… Nächste Frage.

STANDARD: Männer sind zum Beispiel risikobereiter und verursachen deshalb mehr Verkehrsunfälle?

Von Heesen: Ja genau.

Risikobereitschaft ist mMn tatsächlich der Hauptunterschied – Jungen werden zu mehr Risiko erzogen, Mädchen zu mehr Vorsicht. Praktisch alles auf von Heesens Liste sind Sachen, die eine darauf zurückführbar sind.

Je höher die PS-Zahl beim Auto, desto höher ist der Anteil der Männer, die es besitzen. Ferraris und Lamborghinis sind etwa zu 95 Prozent auf Männer zugelassen.

Die Dinger sind aber mWn nicht besonders unfallaffin. Da sind ihre Besitzer dann doch wieder vorsichtig…

STANDARD: Sie sagen, es sei auch das Patriachat, das zu hohen Kosten für die Gesellschaft führt. Sind wir in Deutschland und Österreich nicht schon sehr weit, was die Gleichberechtigung betrifft?

Von Heesen: Es hat sich zum Glück schon viel verändert. Trotzdem sehen wir in den Statistiken, dass es nach wie vor große Unterschiede gibt. Sorgeberufe werden immer noch hauptsächlich von Frauen ausgeübt.

Wohingegen die mit hohen Unfallrisiken…

STANDARD: Auch der Krieg in der Ukraine ist von Männern dominiert: von Machthabern wie Wladimir Putin und von männlichen Soldaten. Rein hypothetisch: Wäre es anders verlaufen, wenn mehr Frauen das Sagen gehabt hätten?

Von Heesen: Zunächst möchte ich sagen, dass ich schon die ganze Debatte, als der Krieg losging, ziemlich befremdlich fand.

Für jemanden, der offenbar die ganze Zeit männliches Verhalten und Rollenerwartungen kritisiert, ist das eine völlig sinnlose Reaktion. Warum sollte „das Patriarchat“, also „die Gesellschaft“ eine Gruppe von Menschen erziehen, die folgende Verhaltensweisen an den Tag legen:

  • überdurchschnittliche Risikobereitschaft
  • überdurchschnittliche Gewaltbereitschaft
  • eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber ihren eigenen Gefühlen und Bedürfnissen
  • eine Vorliebe für eiweißreiche Nahrung (Fleisch)

wenn nicht, um diese als Soldaten einzusetzen? Funfact: die Ukraine ist erst seit Katharina der Großen Teil Russlands.

Man hat vollkommen selbstverständlich dieses Bild übernommen, dass Männer vor Ort bleiben und kämpfen müssen und Frauen und Kinder fliehen.

Wenn die Männer vor Ort die Ukraine erfolgreich verteidigen, haben sie die Kosten, die sie in Friedenszeiten mutmaßlich bis dahin verursachten, locker wieder reingeholt. qapla‘!

Das habe ich nicht verstanden, weil vielleicht gibt es ja Männer, die nicht kämpfen wollen.

Ach, echt jetzt? Weil vllt. nicht alle Männer potentielle Kriminelle sind, die nur auf eine Gelegenheit warten, gewalttätig zu werden?

Vielleicht gibt es Frauen, die wollen lieber kämpfen.

Nicht nur vllt., und niemand in der Ukraine hindert sie. Irgendwo hörte ich, die weiblichen ukrainischen  Streitkräfte seien eine fünfstellige Zahl.

Es war Krieg, und sofort wurden 30 Jahre Geschlechtergerechtigkeit vom Tisch gewischt.

Na, sowas. 30 Jahre Geschlechtergerechtigkeit, und plötzlich fällt allen ein, dass Männer das verzichtbare Geschlecht sind. Ich find’s ja selber nicht toll oder so, aber diese zur Schau getragene Verwunderung ist schon fast beleidigend.

Wenn wir schauen, wie Länder die Corona-Pandemie gemanagt haben, dann sind jene Länder, in denen mehr Frauen in Führungspositionen sind, auch jene, in denen weniger Menschen gestorben sind und in denen es weniger wirtschaftliche Schäden gab.

Wieso gemanagt haben? Das war ein Artikel aus 2020. Seither hört man davon viel weniger…

Man kann jetzt schwer sagen, dass eine Frau per se eine bessere Regierungschefin wäre. Aber wenn wir weggehen von typisch männlich, typisch weiblich, sondern versuchen, die Eigenschaften zu wählen, die wir brauchen für eine Krisensituation – dazu gehört Mut, Mitmenschlichkeit und Kooperationsbereitschaft –, dann können wir solche Krisen am besten managen. Gerade Kooperationsbereitschaft ist tatsächlich eine Eigenschaft, die viel stärker ausgeprägt ist, wenn Frauen an der Macht sind, soweit ich das beobachten kann.

Ja? Also, ich will jetzt ja nicht hier pro Militär argumentieren, aber Kameradschaft ist Kooperation, und das ist eine Eigenschaft, auf die beim Bund – und auch in anderen Männerdomänen wie Burschenschaften, Männersportvereinen und dergleichen – sehr positiv gesehen wird.

Das heißt nicht, dass Männer nicht genauso weise, kooperative und faire Entscheidungen treffen und sich genauso gut beraten lassen können wie Frauen. Aber sie müssen sich bestimmte Eigenschaften eben erst anlernen.

Beim Bund. Im Sportverein. Ok, ich bin nicht besonders kooperativ, sondern habe tatsächlich diese „Einsamer-Wolf-Attitüde“, aber nunja, ich bin auch kein typischer Mann.

STANDARD: Fühlen sich viele Männer nicht eher angegriffen vom Titel Ihres Buches?

Von Heesen: Ja, es schlägt mir auch Kritik entgegen, vor allem aus der Maskulinisten-Ecke.

Gut, dass ich stattdessen in der Maskulisten-Ecke sitze.

Und ich finde es total schade, weil mir liegen Männer total am Herzen.

So ein Pech aber auch.

Viel der Ablehnung rührt auch von Angst und Unsicherheit vor etwas Neuem, davor, bestimmte Privilegien abzugeben.

Ich muss mich nicht für Privilegien rechtfertigen, die es entweder nicht gibt, oder die in Wahrheit Nachteile sind, oder die ich tatsächlich nicht nutze. Außerdem.

Ich sage immer zu Männern: Es ist eine totale Entlastung, wenn ihr euch darauf einlässt, am Ende gewinnt ihr viel mehr.

Wer entlastet mich? Wenn ich niemals dreist den ersten, latent übergriffigen Schritt gemacht hätte, wäre ich eine ewige Jungfrau geblieben. Sich nicht an die Rollenerwartungen zu halten, wird nicht nur von Männern nicht „belohnt“, sondern auch nicht von Frauen. Was jetzt nicht per se beweist, dass Rollenerwartungen „gut“ sind, aber, dass Frauen diese genauso unterstützen wie Männer.

STANDARD: Wie genau sollen sich diese Rollenbilder verändern?

Von Heesen: Zuerst einmal müssen die Statistiken, die Geschlechterunterschiede zeigen, viel stärker an die Öffentlichkeit.

Fox-Mulder-Modus: „Ich will die Wahrheit!“ Natürlich ist Männer-Bashing die Lösung. Frauen machen ja nie was falsch.

In bestimmten Werbungen, Filmen oder Serien könnte irgendwo eine Information eingeblendet werden, wo es heißt, hier werden Rollenstereotype verkauft, die nicht gesund für die Entwicklung eines jungen Menschen sind.

Bei Akte X zum Beispiel. Scully ist zwar recht katholisch, aber nicht direkt abstinent, Mulder ist insofern kein Incel, als dass er wenig Anstrengungen in der Hinsicht unternimmt. Also besser hinweisen.

Und warum nicht auch in Betriebe gehen mit Workshops und sagen „Hey, es kann euch besser gehen, wenn ihr euch gesünder ernährt. Es kann euch besser gehen, wenn ihr weniger Alkohol trinkt oder mehr schlaft und weniger Stress habt“?

Mach doch. Oder: „Es kann Euch besser gehen, wenn Ihr nicht dauernd versucht, Erfolg bei Frauen zu haben, oder Eure Familien zu ernähren, sondern Euch einfach um Euch selber kümmert.“

4 Gedanken zu “Boris von Heesen im Interview

  1. Dieser Mensch ist ein Scharlatan, der mit Strohmännern arbeitet:

    Ja, es schlägt mir auch Kritik entgegen, vor allem aus der Maskulinisten-Ecke.

    Warum benennt er diese Kritik nicht, und geht darauf ein, sondern lenkt mit dem ewigen Gewäsch ab, dass Feminismus auch gut für Männer wäre?

    Like

  2. In bestimmten Werbungen, Filmen oder Serien könnte irgendwo eine Information eingeblendet werden, wo es heißt, hier werden Rollenstereotype verkauft, die nicht gesund für die Entwicklung eines jungen Menschen sind.

    Das ist erstens totalitär und zweitens schiebt es die Verantwortung für erlittene Übel dem Mann zu. Er müsse lediglich die toxischen Rollenstereotype ablegen, und alles wäre gut. Damit wird geleugnet, dass der Mann Strukturen ausgesetzt ist, die zu seinem Nachteil wirken, zu aller erst, dass man sich weniger um ihn kümmert, dass er anders als die Frau gezwungen ist, ein ganzes Leben zu arbeiten. Das ist ein fadenscheiniges Manöver, das Wohlwollen am Mann nur heuchelt, denn: Wenn diesem Heuchler wirklich was an Männern liegen würde:

    – Gleichberechtigung von Vätern und Müttern (auch in der Trennung).
    – Besonderer Schutz auch der Väter ins Grundgesetz.
    – Gleichberechtigter Schutz von Kindern und Männern vor Frauengewalt.
    – Beendigung der Benachteiligung von Jungen in der Schule.
    – Sozialwohnungsbau mit Blick auf die Obdachlosen (natürlich auch auf die wenigen obdachlosen Frauen, wir sind ja keine Ekelpakete)

    um nur fünf von vielen möglichen Baustellen zu nennen (weiteres siehe MANNdat – „Was wir wollen“)

    Warum kommt nicht sowas von den vermeintlichen Männerfreunden, sondern nur so ein Gedöhns, dass Männer Gefühle zeigen sollen, mit dem Männern nicht im geringsten geholfen ist? Ja, auf solche Kritik von „Maskulinisten“ gehen wir nicht ein sondern unterstellen ihnen, sie hätten als vermeintlich „Privilegierte“ nur Angst vor einem Wandel…

    Toxische Männlichkeit und Eigenverantwortung

    Like

  3. 1. Vielleicht sind Frauen auch deswegen die besseren Betrüger, weil sie seltener erwischt werden. Ist das grundlegende Problem mit nur positiv entscheidbaren Problemstellungen…

    2. Wirtschaftswissen schafft er, der Wirtschaftswissenschaft_l_er.

    Like

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s