Geschlechterforscher: „Beim Putzen halten sich die Männer eher raus“
Das ist offenbar die Kernaussage eines Interviews: Männer sind halt dreckig.
Der Soziologe Paul Scheibelhofer spricht über Männlichkeitskrisen und darüber, warum Blau-rosa-Klischees wieder zunehmen
Kann ja sein, aber Männer sind halt dreckig. Das ist eine Krise für Frauen. Wenn jemand viele blau-rosa-Klischees wahrnimmt, könnte das natürlich auch an der blau-rosa-Brille liegen, die die jeweilige Person die ganze Zeit trägt.
Paul Scheibelhofer ist Soziologe am Institut für Erziehungswissenschaft der Leopold-Franzens-Universität Innsbruck. Er forscht zu Geschlechtern beziehungsweise vor allem zu Männlichkeit und hat einen Doktor in Gender Studies von der Central European University, die damals noch in Budapest war.
Was haben Ungarn gegen Zentraleuropa? Na, egal. Gender Studies sind ja so ein toller Studiengang.
Jeden 19. November begeht die Welt den Männertag, um auf Missstände im Umgang mit den Geschlechtern hinzuweisen.
Das stimmt schon mal nicht. Weltmännertag ist das hier. Bald ist ja Weltaidstag. Da geht es ja auch nicht um Missstände im Umgang mit Kranken allgemein, sondern um die Probleme von Aidskranken.
Paul Scheibelhofer ist Soziologe mit Schwerpunkt Geschlechterforschung, deren Fokus meist auf Frauen liegt.
Eigentlich liegt der Focus meist darauf, wie sehr arme Frauen von bösen Männern unterdrückt werden.
Scheibelhofer hat sich auf die kritische Männerforschung spezialisiert.
Also liegt sein Fokus mehr umgekehrt darauf, wie böse Männer arme Frauen unterdrücken.
STANDARD: Gibt es in der Männlichkeitsforschung einen Konsens darüber, wie es um die spätestens seit Ende der 1990er-Jahre immer wieder ausgerufene Krise der Männlichkeit steht?
Wetten, dass nicht?
Scheibelhofer: Manche Zugänge legen stark den Fokus darauf, welche Probleme Jungs und Männer heutzutage haben.
Wenn man Jungen „Jungs“ nennt, hat man entweder einen zu vertrauten Zugang zu ihnen, um wissenschaftliche Distanz zu wahren, oder man verniedlicht sie. Und ihre Probleme vermutlich gleich mit.
Das kippt dann teilweise in einen übermäßigen Fokus auf Benachteiligungen und widersprüchliche Erwartungen.
Wieso kann etwas in der Forschung „übermäßig“ sein? Forschung ist keine Politik, wo man Menschen einseitig bevorzugen oder benachteiligen kann.
Die kritische Männlichkeitsforschung hingegen spricht auch von Krisen von Männlichkeit, aber setzt sie klarer in Verbindung mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen.
Weil die Krise von Männern allein noch kein Problem ist? Da bin ich ja beruhigt. Würde man das über Aidskranke sagen? „Die Probleme von Aidskranken müssen mit gesellschaftlichen Machtverhältnissen in Beziehung gesetzt werden. Einfach versuchen, die Probleme von Aidskranken zu lösen, ist nicht kritisch genug.“
Sie stimmt zu, dass männliche Rollenbilder und Erwartungen an Männer Krisen auslösen, sagt aber, dass das auch ein Ergebnis der privilegierten und dominanten Position von Männern ist.
Wenn man Leute wegen einer unheilbaren, potenziell tödlichen und u.U. ansteckenden Krankheit ausgrenzt, muss man dazu sagen, dass das auch das Ergebnis einer ansteckenden, potenziell tödlichen und bis dato unheilbaren Krankheit ist. Merke: wenn man ein Problem mit Leuten hat, ist es am einfachsten ihnen zu sagen, dass sie sich ändern müssen, während man selbst wenn sich selbst noch das eigene Verhalten ändert.
Es gibt so etwas wie Kosten der Dominanz.
Tatsächlich auch das, aber das ist dann sowas wie der reiche Manager mit Porsche aber 80-h-Woche. Was hier gemeint ist, dass dem Arbeiter am Fließband und dem obdachlosen vor der Firmanzentrale gesagt wird, dass sie privilegiert sein, weil sie dasselbe Geschlecht haben wie der Manager.
Das ist widersprüchlich, aber ungleiche Verhältnisse schaffen immer widersprüchliche Situationen.
Das kommt ihm widersprüchlich vor.
STANDARD: Ist das Phänomen des „Maternal Gatekeeping“ ein solches?
Ja, von allen Problemen oder „Krisen“, die Männer so haben, ist das das schlimmste. Wenn man das anspricht und abfrühstückt, sind alle anderen auch egal.
Scheibelhofer: Das ist ein relevanter Punkt, weil Studien zeigen, dass sich Väter oft in der Rolle des Helfers wiederfinden, während Mütter die Leitung übernehmen.
Ja, Männer ohne Kinder haben also schon mal gar keine Krise.
Das ist schon ein Problem, wenn 50:50 angestrebt wird. Aber ich sehe das auch kritisch: In einer Gesellschaft, in der Frauen der Zugang zu Machtpositionen sowie Anerkennung auf vielen Ebenen verwehrt wird und die Privatsphäre einer der wenigen Orte ist, wo sie wirklich Verantwortung haben, ist es nachvollziehbar, dass es nicht von heute auf morgen geht, wenn Männer die Verantwortung abgegeben sehen wollen.
Natürlich ist es kritisch, sonst hieße es ja auch nicht Krise. Aber Männer, die keine Machtposition oder Verantwortung im Beruf haben, hätten dann also gar keine Macht oder Verantwortung. Nur Arbeit. Irgendwie scheint die Erkenntnis, dass nicht nur Care-Arbeit Arbeit ist, sondern Erwerbsarbeit ebenso, dem Fachbereich Gender-Studien komplett zu verschont haben. Was machen die da eigentlich so beruflich?
Das muss eingebettet sein in gesamtgesellschaftliche Veränderungen.
Mehr Männer an die Wiege = Mehr Frauen an die Werkbank.
STANDARD: Wieso nehmen Geschlechterklischees eher wieder zu?
Scheibelhofer: Offensichtlich gibt es seit einigen Jahren ein wachsendes Bedürfnis für klar den Geschlechtern zugeschriebene Produkte.
Bei wem? Männern oder Frauen? Beiden? Nur Leuten unter 30? So ein bisschen Hintergrund, was die meinen, wäre gut. Vor allem hätte ich die Frage so verstanden, dass es mehr Leute gibt, die an solche Klischees glauben, und nicht mehr Leute, die diese Klischees gerne erfüllen wollen.
Das war schon einmal weniger stark und verändert sich stetig. Dafür gibt es dieselbe These wie für das Aufkommen von Volksmusik, die gerade sehr populär ist.
Zombiefilme sind auch populär. Und in Zombiefilmen sind Geschlechterklischees eher Nebensache, weil da typischerweise ein Haufen Überlebender in sich selbst und nicht in gesellschaftlichen Rollenbilder die Fähigkeiten finden müssen, Überlebende zu bleiben.
Demnach ist das eine Reaktion auf die gesellschaftlichen Krisen seit den 2000ern: das Bedürfnis nach Sicherheit in unsicheren Zeiten.
Oder, Zombiefilme und Volksmusik befriedigen beide das Bedürfnis nach hirnloser Unterhaltung. Zombies sind ja auch atemlos und laufen durch die Nacht.
Geschlechterzuschreibungen scheinen eine Sicherheit zu geben.
Oder Zombiegeschichten sind wie das richtige Leben – oder jedenfalls das von meiner Exfreundin – man versucht sich ein Leben zusammenzimmern, während hirnlose Idioten alles kaputtmachen. Ähhhmmmnja. Jedenfalls ist das eine These, die er sich nicht zu eigen macht oder zu belegen versucht.
STANDARD: Sie beschäftigen sich mit geschlechtssensibler Arbeit. Wie spiegelt sich dort die Debatte über Geschlechterkonstruktion wider?
Scheibelhofer: In der Arbeit mit Buben ist der Anspruch, dass es sowohl zu einer Geschlechterdramatisierung als auch -entdramatisierung kommen soll.
Weil „Bube“ ja so gar nicht unsensibel oder abwertend ist. Irgendwie braucht man dafür also keine Empathie.
Die Dramatisierung sagt: „Wir leben in einer Gesellschaft, wo Geschlecht noch immer relevant ist, und deshalb müssen wir die Jungs, die in dieser Gesellschaft aufwachen, dort pädagogisch abholen.“
„Aufwachen“ oder „aufwachsen“? Und was ist mit den Mädels, die in dieser Gesellschaft aufwach(s)en – offenbar müssen die demnach nicht abgeholt werden, weder pädagogisch noch sonstwie. Empathie ist für Looser, aber Looser kriegen keine.
Gleichzeitig wäre es ein Problem, wenn wir dadurch Geschlecht reproduzieren, also sagen: „Wir bearbeiten spezifische Probleme, die nur existieren, weil ihr eben Jungs seid.“
Das ist eine bemerkenswert intelligente und einfühlsame Bemerkung für jemanden, der das Objekt seiner vorgeblichen Hilfe die ganze verniedlicht. Ja, hey. Soll er das mal dem Rest der Genderstudien erklären.
Diese pädagogische Arbeit soll zeigen, dass es Interessen oder Talente gibt, die nicht hineinpassen in das enge Bild davon, was es bedeutet, ein Bub zu sein.
*Stöhn – wenn man mit engen Bildern argumentiert, die man abbauen will, sollte man vllt. feststellen, dass die Mädelbilder enger sind. Als „typische“ „Frauenberufe“ gelten evt. Verkäuferin, alles mit Pflege, alles mit Kindern, Friseur und neuerdings auch Medizin. Als „typische Männerberufe“ gelten alle in Bergbau und Bau und sonstigen Handwerksberufe außer Friseur, alles mit Jura, alles mit Waffen, alles mit Fahrzeugen, alles mit Gefahr für Leib und Leben. Bei den Künsten gelten Ballett, Alt und Sopran als „weiblich“. Bei den Sportarten sind Kunstturnen weiblich konnotiert und … keine Ahnung. Jedenfalls, wenn man Mädchen beibringen will, dass es so etwas wie „Männerarbeit“ nicht gibt, sollte man Jungen beibringen, dass es auch keine „Frauenarbeit“ gibt. Aber offenbar hat er vergessen, dass bis letzte Woche Frauen unterdrückt waren, weil sie nur vier verschiedene Berufe haben durften.
Die Schwierigkeit besteht also darin, etwas zu thematisieren, das man gleichzeitig überwinden möchte.
Hmm, man kann Drogen ja auch überwinden, indem man sie anspricht. Aber wenn man selbst der Ansicht ist, dass die Leute, denen man helfen will, das Problem überhaupt erst verursacht haben und daher eigentlich keine Hilfe verdient hätten – leidet man unter einem Doppeldenk, der die Sache komplizierter macht als nötig. Mit der Einstellung hilft man HIV-Infizierten übrigens auch nicht.
STANDARD: Scheitern Paare in ihren Bemühungen, ein 50:50-Modell anzustreben, spätestens an der Arbeitswelt, die jene belohnt, die ein traditionelles Familienleben führen?
Können Standard-Fragen eigentlich dadurch sogar noch besser werden, indem man sie so formuliert, dass eine bestimmte Antwort darin vorgegeben ist?
Scheibelhofer: In Umfragen unter jungen Männern wird der Anteil jener mehr, die sagen, sie wollen engagierte Väter sein. Man sieht aber einen Unterschied zwischen den Plänen und den tatsächlichen Handlungen.
Umfragen unter Aidskranken bestätigen bestimmt auch, dass die alle gerne ein ganz normales Leben leben würden.
Diese Wünsche gibt es schon seit mehr als zehn Jahren.
Sind die jungen Männer von vor zehn Jahren inzwischen schon alle Väter? Wenn nicht, sagt das erstmal gar nichts aus.
Wir sehen nicht, dass die Ansagen entsprechend umgesetzt wurden. Die Arbeitswelt belohnt immer noch übermäßige Arbeitsbelastung.
Die Arbeitswelt sind ja nicht die jungen Männer von vor zehn Jahren. Es ist etwas dreist, es den Männern, die gerne weniger arbeiten wollen, dass deren Arbeitgeber das nicht wollen und am längeren Hebel sitzen.
Österreich ist eines der Länder, wo Männer nach dem ersten Kind ihre Arbeitszeit erhöhen, während sie Frauen reduzieren.
Ok. Genderstudien haben mit Erwerbsarbeit nicht so viel am Hut. Aber den Zusammenhang, dass nach einem Kind sich die Ausgaben eines Paares erhöhen, so dass sich das Einkommen erhöhen muss, so dass insgesamt mehr gearbeitet werden muss, könnte doch eigentlich mathematisch erfassbar sein.
Paare, die ein egalitäres Verhältnis gelebt haben, kippen nach dem ersten Kind in ein traditionelles Rollenmuster.
Alternative wäre, dass beide etwas mehr arbeiten. Und das Kind zu den Großeltern schicken. Na, wie wäre es damit?
Wenn Männer absagen, weil sie beim kranken Kind zu Hause bleiben, gilt das nicht gleichermaßen als normal, wie wenn sie absagen, weil eine Deadline in der Arbeit ansteht.
Wenn Männer im Freundeskreis absagen, kriegen die das hin. Die Frage ist: Kind oder Deadline? Nebenbei glaube ich, dass eine Mutter, die wegen eines kranken Kindes nicht zur Arbeit kommt, evt. mehr Verständnis kriegt, aber nicht so viel mehr, dass sie bei der nächsten Beförderung Berücksichtigung findet.
Studien zeigen, dass Männer ihre Zeit zu Hause nicht mit jeglichen Haushaltsaufgaben verbringen, die anstehen, sondern mit dem Spielen mit den Kindern, mit Reparieren und Abholen von Dingen.
Ja, es reicht nicht, Stundenzettel zu führen, man muss auch immer genau gleich viel auf jeden Stundenzettel haben.
Bei den zermürbenden Tätigkeiten wie Putzen oder dem Alltag mit Kindern, der oft auch sehr frustrierend ist, halten sie sich eher raus. Wir müssen also daran arbeiten, dass sich das männliche Selbstbild verändert, damit es nicht nur bei der Ebene schöner Worte bleibt.
Solange sich das Selbstbild von Frauen nicht ändert, nutzt das nur die Hälfte. Wenn Männer die halbe Hausarbeit machen, also genau die Hälfte von allem inklusive Putzen, dann müssen Frauen auch dieselben Jobs machen. Nicht nur Manager bei Porsche, sondern auch Maurer auf dem Bau.
STANDARD: Unter Corona hat die Retraditionalisierung vermutlich weiter zugenommen.
Fragezeichen braucht kein Mensch. Man fragt ja eh‘ nicht mehr, man gibt Stichwörter.
Scheibelhofer: Statistiken haben gezeigt, dass es überwiegend Frauen waren, die zu Hause besonders belastet waren, und Studien, dass eher Männer von der Corona-Hilfe profitiert haben.
Statistiken sind was anderes als Studien? Ok.
Andererseits lässt sich auch aus Befragungen erahnen – ohne dass es bereits handfeste Zahlen dazu gibt –, dass es durchaus viele Männer gibt, die Homeoffice als Möglichkeit gesehen haben, mehr Zeit mit der Familie zu verbringen
Er hat doch etwas weiter oben erst festgestellt, dass Männer einfach nur verlogene Heuchler sind – „schöne Worte“ – insofern verblüfft mich seine Lernresistenz dann doch ein wenig.
Man kann also erwarten, beziehungsweise gibt es die Hoffnung, dass es vielleicht auch Männer gibt, die nicht mehr in die Normalität von vorher zurückkehren wollen, weil die Erfahrungen positiv waren.
Er hat weiter oben festgestellt, dass der Alltag mit Kindern oft frustrierend ist, also wird es zu eher wenig positiven Erfahrungen gekommen sein. Oder jedenfalls, wenn er selbst, er persönlich, den Umgang mit Kindern für „zermürbend“ hält, muss er schon gut schauspielern können, wenn er anderen Männern das schmackhaft machen will.
Es gibt außerdem Hoffnung, dass die massive Verletzlichkeitserfahrung für alle, die Corona vorgeführt hat, bei manchen Männern dazu führt, dass sie die Ausblendung der eigenen Vulnerabilität überwinden – das könnte neue Männlichkeitsbilder begünstigen.
Das alte Männlichkeitsbild besagt nicht, dass Männer ihre Vulnerabilität ausblenden. Es besagt, dass sie die Angst davor überwinden müssen. Ok, vllt. meint der das. Nur hat das nichts mit Corona zu tun. Krank zu werden gilt eigentlich nicht als unmännlich.
STANDARD: Thematischer Wechsel hin zu Ex-Kanzler Sebastian Kurz: Sie haben seinen innersten Kreis als Männerbund bezeichnet.
Und das ist wohl wirklich eine Feststellung und keine Frage.
Früher waren Männerbünde eher Soldatenvereinigungen. Funktionieren solche Strukturen heute wie damals?
Schütze Kurz würde mit seinen Kameraden wohl andere Ziele verfolgen als Kanzler Kurz. Aber soll das etwa andeuten, dass Frauen keine Frauenbünde gründen? Ich glaube jedenfalls, dass das die Konsequenz wäre. Frauen hätten demnach nur rudimentäre Sozialkompetenz. Sagt nicht ich, sagt Standard.
Scheibelhofer: Die Kurz-Truppe ist ein modernisierter Männerbund. Diese Bünde funktionieren jetzt anders und treten auch anders auf.
Sie schieben einander Posten, Macht, Geld und andere wichtige Sachen zu. Die Details sind egal, denn DAS ist das Problem mit denen.
Männerbündnis wie früher ist heute nicht mehr möglich, etwa dass man offen davon spricht, dass bestimmte Dinge nur unter Männern gemacht werden können.
Man hat auch früher nicht offen über Männerbündnisinterna gesprochen. Erste Regel im Männerbündis: man redet nicht über das Männerbündnis. Zweite Regel im Männerbündis: man redet nicht über das Männerbündnis. Außer Hodenkrebsselbsthilfegruppen, die akzeptieren auch Frauen, weil die sich an das hodenlose Leben so gut angepasst haben… Gab’s mal einen Film zu.
Aber offensichtlich gibt es die Praxis dahinter noch.
Richtig woke und feministisch und was nicht alles wäre das, wenn Kurz und Kumpels auch ihre Frauen mitbringen würden und denen auch Geld und Posten und alles zuschachern würden. Ist zwar die gleiche korrupte Kacke, aber Hauptsache Frauenquote.
Wir sehen oft eine Führerfigur, die objektiv eine mächtige Position innehat, die aber auch subjektiv angehimmelt wird als eine fast übermenschliche Person. Auch die starken Loyalitäten funktionieren immer noch so: Man gibt Loyalität und Unterwerfung und bekommt dafür Ressourcen, Schutz und ist Teil der Gruppe.
Und bei Frauen ist das anders? Selbst bei Schimpansen ist das so. Will er jetzt sagen, dass Männer mehr mit Menschenaffen verwandt seien als mit Frauen? Natürlich will er das. Verdammt.
STANDARD: Zum Abschluss noch kurz zum Männertag: Was kann dieser Tag bewirken?
Nicht die Frage, was es bewirkt, oder ob er was bewirkt. Also „Frage“ jetzt.
Scheibelhofer: Solche Tage oder Aktionen wie „Movember“, wo sich Männer einen Schnauzer wachsen lassen, um auf Gesundheitsthemen aufmerksam zu machen, können Positives bewirken.
Movember macht nicht einfach auf „Gesundheitsthemen“ aufmerksam, sondern Gesundheitsthemen von Männern, insbesondere Hoden- und Prostatakrebs. Von einem Mann, der bestimmte Männerbilder abbauen will, erwarte ich, dass er das erklärt. Wenn er Movember schon erwähnt.
Etwa dass es immer noch als nicht änderbar hingenommen wird, dass Männer mehr statt weniger arbeiten, nachdem sie Kinder bekommen haben, oder dass Männer seltener psychische und medizinische Hilfe suchen.
Ersteres ist änderbar, man muss halt eine Partnerin haben, die sich an der Erwerbsarbeit beteiligen will. Sonst bleibt es bei schönen Worten. Letzteres ist tatsächlich Ziel der Veranstaltung. Aber er tut so, als würde das nichts bringen. Wenn er das denkt, warum denkt er das? Und wenn er findet, dass das zu wenig bringt, warum macht er jetzt und hier keine Werbung? Genauso, als würde man beim Weltaidstag sagen: „Was soll’s? Ist nicht mein Problem, und die sterben sowieso alle.“
Es kommt darauf an, wie man solche Tage füllt.
Mit Interviews, in denen man die eigenen Vorurteile unwidersprochen reproduzieren kann. Offensichtlicherweise.
Wichtig ist, dass es nicht in Männerfeiern oder Männerbemitleiden abgleitet.
Wer feiert Männer am Männertag? Wer bemitleidet sie? Anscheinend passiert beides nicht, also ist das Problem nicht existent.
Sonst helfen solche Tage eher, Probleme zu verdecken.
„Es ist wichtig, dass man Aidskranke nicht feiert und nicht bemitleidet. Alles andere – also Kritisieren und Gleichgültigkeit – ist hingegen wichtig, um Probleme mit Aidskranken nicht zu verdecken.“ Ich bin jetzt nicht der Ansicht, dass es Männern im Allgemeinen so schlecht geht wie Menschen mit Aids, aber zum Weltaidstag würde man niemanden interviewen, der offenbar die Probleme von Aidskranken nur kleinreden will.
apokolokynthose 