Alles klingt besser mit „-kultur“. Känzelkultur klingt besser als Känzeln, Bandschnurkeramikkultur klingt besser als Bandschnur, und Erinnerungskultur ist was besseres als Vergangenheitsbewäligung.
Und natürlich, die reine Teilnahme an einer Veranstaltung oder die reine Existenz eines Denkmales allein verhindert eine Wiederholung nicht und macht auch niemanden zu einem besseren Menschen. Umgekehrt wurde ja auch niemand wegen des vergangenen Beethoven-Jahres zu einem musikalischen Genie.
Per Leo sieht einen allgegenwärtigen Bezug zum Nationalsozialismus. Dieser blockiere neue Wege des Umgangs mit der Vergangenheit.
Ja, scheiß Nazis halt. Selbst, wenn man aufs Klos geht: „Wie Adolf Hitler sitz‘ ich hier, die braune…“ (Wer den Spruch nicht zu Ende weiß, kennt leider nicht alle Arten der Erinnerungskultur.)
Es werde Zeit, diese aufzubrechen und neue Wege zu finden, darüber zu sprechen.
Gaaanz pauschal gesagt, ja. Erinnern rein als Ritus bringt irgendwann nichts mehr neues, und die Lehre, die man aus der Nazizeit ziehen kann oder besser sollte, ist ja schon recht wichtig. Aber inzwischen bin ich misstrauisch und frage „Cui bono?“ – Wer außer Antisemiten hat da was von?
Joachim Scholl: Er ist einer der energischsten Publizisten, wenn es um Antisemitismus, den Holocaust und die neuen Rechten in Deutschland geht, Per Leos neues heißt „Trauer ohne Tränen – nach der Erinnerungskultur“.
Besser als „Tränen ohne Trauer“, oder? Oh, und wenn da schon jemand Scholl heißt, da kommen doch Erinnerungen hoch, oder? Persönlich vermute ich, dass man die Nazitollfinder nicht dadurch vom Gegenteil überzeugt, indem man andere Formen der Erinnerung entwickelt, weil die Nazitollfinder eigentlich auch so schon alles wissen, weshalb man Nazis NICHT toll finden sollte, und eine neue „Erinnerungskultur“ präsentiert ja einfach dieselben Fakten anders. (Fürs Protokoll: es geht sicher auch um die, die von sich sagen, sie wären sicher Widerstandskämpfer gewesen statt Mitläufer (oder Nazi), und sicherlich sind die auch ein Problem. Aber auch bei denen ist es mMn fraglich, ob man die per anderer Erinnerungskultur ändern kann.)
Zwei Zitate stellen Sie Ihrem Buch voran. „Nur soweit die Historie dem Leben dient, wollen wir ihr dienen“, von Friedrich Nietzsche.
Ja, der Nietzsche. Gemeint ist wohl, dass man sich nicht zu sehr mit der Vergangenheit befassen sollte, sondern, wenn man die Lehre daraus gezogen hat, das Gelernte aufs eigene Leben anwenden und dann mit dem eigenen Leben weitermachen. Also nicht versuchen, einfach die Antike zu kopieren, und eher auch nicht bloß den Erinnerungsmodus auszutauschen.
Und dann kommt noch Rainald Götz‘ „Don’t cry, work!“ Also nicht rumheulen, arbeiten.
Wer heult denn? Wer vergießt die titelgebenden Tränen? Was soll dieses Främing?
Wenn wir an den Nietzsche denken, heißt das denn, die Historie, unsere Erinnerungskultur, unser Gedenken an die Verbrechen der Nazis dienen nicht mehr unserem Leben?
Vogelschiss! Schlussstrich! Fliegenschiss! Alless mit SS! Oder sogar SSS! Aber Nietzsche schreibt „dem“ Leben, nicht „unserem“ Leben. Dem Leben konkreter Menschen außer „uns“ kann durch Anti-Nazi-Kampagnen ja durchaus gedient werden. Aber hey, was sagt Per Leo dazu?
Per Leo: Wenn Sie es so zugespitzt formulieren wollen, würde ich das tatsächlich sagen.
Gut, dass Herr Scholl so eine zugespitzte Frage gestellt hat. Fast hätte er mit Widerspruch umgehen müssen. Wie harmonisch so ein Interview sein kann, wenn man Fragen einfach zuspitzt. Und die selben Filme mag.
Das bedeutet …, dass … das Leben eben auch Wandel bedeutet
Phrasenschwein kriegt ’nen Euro rein. Ok, das ist etwas, was Nietzsche evt. schon so gemeint haben könnte, aber trotzdem bezieht er sich wenig auf das „wie“ als mehr auf das „wozu“. Erinnerung an Naziverbrechen dient dazu, dergleichen zukünftig zu verhindern, und daher dem Leben. Sofern dieses Ziel erreicht wird, ist Nazierinnerung etwas, was im Einklang mit Nietzsche steht.
die Formen, in denen wir heute über den NS, das Dritte Reich, den Holocaust, die Vernichtungspolitik der Nazis sprechen, seine eigene Geschichte hat.
Ok, die Grammatik ist der Gesprächssituation geschuldet. Es gibt ja auch die Akustikversion. Aber, mal wieder, wen meint er mit „wir“, und ist er der Ansicht, dass die heutige Formen nicht (mehr) geeignet sind, dem Leben zu dienen?
diese Form [hat] … bestimmte Defizite aufzuweisen. Und ich denke, je mehr Zeit vergeht, desto deutlicher werden die sichtbar.
Zum Beispiel?
Und heute wäre es aus meiner Sicht Zeit für eine Revision dieser Erinnerungskultur.
Zum Beispiel? Nebenbei, wer ist für diese Revision zuständig? Warum sollte es nur genau eine Erinnerungskultur geben? Ich zum Beispiel finde die Stolpersteine am anschaulichsten. Andere finden die Betonstelen in Berlin „besser“. Warum nicht beides? Oder ein drittes, fünftes, zehntes? Damit sich die sogenannten Defizite gegenseitig ausgleichen können?
Scholl: Ich habe mir diese Worte von Ihnen aus Ihrem Buch rausgeschrieben: „Das entschiedene Nein zu Hitler ist so leicht zu haben, dass es schwerfällt, dankend abzulehnen.
Und das ist schlecht, weil…
Musste vor 40 Jahren die schuldbelastete Vergangenheit aus ihrem Panzer gebrochen werden, liegt das Problem nun eher in ihrer schamlosen Zudringlichkeit.“
Ja, wie bei der sexuellen Revolution oder was? Ein Mitläufer, der für Hitler ist, wenn alle für Hitler sind, ist gegen Hitler, wenn alle gegen Hitler sind. Das ist das Wesen von Mitläufertum. Wer würde das Nein zu Hitler denn ablehnen wollen, dankend oder nicht? Ja, angesichts von Neonazis und anderen Gestalten ist das Problem nicht aus der Welt, aber hier werden etwas überzogene Erwartungen gestellt.
Beschwörende Reden plus Beethoven – ist das für Sie zudringlich oder gar schamlos?
Walkürenritt wäre besser – ich habe beim Walkürenritt immer den Wunsch, ein Hitlerattentat zu planen!
Leo: Nein, nicht unbedingt. Ich würde tatsächlich unterschiedliche Anlässe des Gedenkens, oder sagen wir mal allgemeiner: des Sprechens, über die Nazizeit unterscheiden.
Auf ein Mal? Ja, bitteschön.
Was ich für revisionsbedürftig halte, das ist eigentlich eine allgegenwärtige Bezugnahme auf den NS, die es sich eigentlich doppelt zu leicht macht. Zum einen drückt sich dieser Umgang vor der Mühe – Stichwort Rainald Götz –, vor der Mühe, die Geschichte aus sich selbst heraus zu verstehen. Auf der anderen Seite vor der Mühe, die Gegenwart aus sich selbst heraus zu verstehen.
Wen oder was meint er jetzt mit „sich“? Soll der Betrachter die Geschichte aus der Geschichte heraus zu verstehen, oder die Geschichte aus dem Betachter heraus verstehen? Gleiche Frage für „die Gegenwart“. Nebenbei, ein Historiker, der Nicht-Historikern vorwirf, sich nicht genug Mühe beim historischen Forschen zu machen, ist wie ein Arzt, der seinen Patienten vorwirft, keine Ahnung von Stoffwechselstörungen zu haben.
Stattdessen können wir oft beobachten, dass es einen Kurzschluss zwischen Gegenwart und Geschichte gibt.
Wir Historiker jetzt? Ich hasse dieses „wir“.
Der sogenannte Kampf gegen Rechts, aber auch der Kampf gegen Antisemitismus – beides aus meiner Sicht gesellschaftlich notwendige Ding, die es sich aber oft darin zu einfach machen, unmittelbar das Geschehen von heute mit einer vermeintlich einfach verständlichen Vergangenheit kurzzuschließen.
Soll „sogenannt“ heißen, dass es kein Kampf ist, oder dass er nicht gegen Rechts ist? Und ja, die Ursachen von Krebs sind auch etwas komplizierter als „Rauchen“, aber warum sich das Leben kompliziert machen, wenn „nicht Rauchen“ er probates Mittel gegen Krebs ist? Und ja, ich habe mich auch über Anti-Antisemitismus lustig gemacht. Zu einfach sollte man es auch nicht machen.
Die Beschwörung des Jahres 1932, 1933, wenn es um den Umgang mit der AfD geht.
„Ich beschwöre Dich, Jahr 1932/33, mit Hilfe dieses halben schwarzen Hähnchens von der Frittenbude…“ Die AfD macht dasselbe, aber mit umgekehrten Vorzeichen. Soll keine Entschuldigung sein, aber wenn wir schon bei magischen Ritualen sind, können „wir“ ja auch dämonisieren.
Oder umgekehrt eine Deutung des Nahost-Konflikts als ein Geschehen, das vor allem von arabisch-muslimischem Antisemitismus geprägt sei
Na, vom europäisch-christlichen Antisemitismus wohl eher weniger. Außer, dass das eine Vorgeschichte im europäischen Antisemitismus hat, sowohl dem christlichen als auch dem „biologistischen“. Je nach Auslegung der Formulierung „vor allem“ kann man dem zustimmen oder es auch bleiben lassen.
Der Kurzschluss ermöglicht eben Orientierung, aber trägt oft nicht zur Lösung der genannten Probleme bei.
Das stimmt zwar einerseits, andererseits kann eine Holocaust-Gedächtnis-Veranstaltung in Berlin gar nicht die Aufgabe oder den Anspruch haben, den Nahost-Konflikt zu lösen.
Scholl: Kommen wir auf die Sprache der Erinnerungskultur. Ich werde nie vergessen, wie ich 1988 im Auto saß und die Rede vom damaligen Parlamentspräsidenten Philipp Jenninger hörte, der zur Reichspogromnacht am 9. November eine Rede hielt, die ich sensationell gut fand.
Das war die hier. Jenniger ist deshalb zurückgetreten. Diese Cancel Culture immer.
In der hat er sich in einen Deutschen des Jahres 1938 hineinversetzt, der sagt, wir können es irgendwie verstehen. Er versuchte das nachvollziehbar zu machen.
Nicht der Deutsche von ’38 sagt das, sondern der Jenniger von ’88. Und es ist eigentlich nicht das Problem, dass „niemand“ nachvollziehen kann, wie der Deutsche von ’38 tickt, denn wenn das niemand könnte, müsste man sich über Wiederholungstäter keine Sorgen machen.
Und ich glaube, dass danach sich nie wieder jemand getraut hat im öffentlichen Diskurs so zu sprechen.
Bestimmt. Sein Problem war wohl, dass er sich die Perspektive (nicht Ansichten) damaliger Mitläufer (oder jedenfalls mehr deren als die von Nazis) zu sehr zu eigen machte. Und manche waren sowieso schon gegen ihn. Und wenn man es nicht als Entschuldigung interpretiert, heißt das auch nur: „Ihr wäret auch so.“
Wie kommen wir denn da raus, ohne dass bei jedem realistischen Wort sofort wieder der Proteststurm losbricht?
Weniger direkte Rede aus der Sicht von Hitleranhängern. Etwas mehr Hirnschmalz in die Rede stecken. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen.
Leo: Ein Satz zu der erwähnten Jenninger-Rede: … Die stand und steht bis heute im Schatten der berühmten Weizsäcker-Rede, die drei Jahre vorher stattfand.
Das ist wohl die hier.
Aber ich versuche … die kritischen Elemente der Weizsäcker-Rede zu betonen und umgekehrt ein – aus meiner Sicht unzeitgemäßes Lob – der Jenninger-Rede anzustimmen.
Ja, über dreißig Jahre später ist das wirklich nicht mehr zeitgemäß. Noch ein bisschen, und Du beurteilst das aus derselben Distanz wie die beiden die Nazis.
Scholl: Was mir gerade noch einfällt: Die Pointe bei dieser Rede war ja, dass Ignatz Bubis sie, ein paar Wochen später noch mal gehalten hat und tosenden Applaus bekommen hat.
Schwarze dürfen „Neger“ sagen. Das hat mit „Kontext“ nichts zu tun, sondern mit den Personen. Egal in welchem Kontext – Ort, Zeitpunkt, Publikum – Jenninger seine Rede gehalten hätte, und egal wo Bubis das täte: Jenninger unterstellte man, dass er Hitlers Erfolg nicht nur erklären wollte, sondern entschuldigen. Bei Ignatz Bubis erscheint letztere Intention wohl eher abwegig.
Leo: ,,. Das ist eine ganz großartige Episode. Und das Ergebnis steht nicht von vornherein fest.
Doch, im wesentlichen schon. Der Protest gegen Jenninger wurde schon vor der Rede organisiert, und niemand hätte Bubis einen Nazi-Apologeten genannt. Das wäre einfach nicht passiert. Müssen wir solche Offensichtlichkeiten ernsthaft diskutieren?
Scholl: … Brauchen wir wieder vielleicht doch eine zugespitzte Kontroverse, um vielleicht dann doch auch wieder, ja, Strukturen irgendwie zu verändern, aufzubrechen?
Strukturen, immer diese Strukturen. Strukturen sind verkrustet, und wer ist noch verkrustet? Echsenmenschen mit ihrer Krustenhaut! Immer, wenn man mit etwas nicht zufrieden ist, aber keine Schuldigen ausmachen kann, sind es die Strukturen.
Leo: Eher im Gegenteil, wir brauchen Entdramatisierung.
… and a lot more „I don’t care“!
Es wurde eine These in den Raum gestellt, die polarisierte so stark, dass die einen Verdammungsurteile aussprachen und die anderen sich zu Verteidigungsreden aufschwangen.
Ja, und? Evt. haben Leute ihre Meinung inzwischen gebildet, kennen alle relevanten Fakten und Argumente, und wenn jemand anders die bekannten Fakten und Argumente wiederholt, ändert das nichts. „Wir“ sind nicht mehr in den 50ern, wo das Thema verdrängt wurde. Die, die es verdrängt haben, sind weitgehend tot.
Ich glaube, dass wir es uns mittlerweile eigentlich leisten könnten, ein bisschen mehr auszuprobieren, ein bisschen riskanter auch darüber zu sprechen, ein bisschen anders, ein bisschen die ritualisierten Sprechformen hinter uns zu lassen.
„Wir“. Einfach nur „wir“. Was zum Geier. Huuhhh, schaut mich an, ich versetze mich in die Situation eines typischen Mitläufers von 1938, um zu erklären, dass ich ein selbstständig denkender Mensch bin! Feiert MICH!
Scholl: Ich sehe das Problem immer hauptsächlich in der Rezeption. … Dani Levys wunderbarer Film „Alles auf Zucker“, eine jüdische Komödie, alles lag flach und sagte, so kann man jüdisches Leben darstellen, so humorvoll, so auch kritisch und satirisch auf eine Weise.
Der nächste Film, den Dani Levy drehte, war „Mein Führer“, mit Helge Schneider als Hitler.
Wenn ein Ralf Königs „Der bewegte Mann“ verfilmt wird, sagen alle dasselbe über „schwules Leben“. Tl,dr: Comic und Film machen sich über Schwule und Heteros lustig. Gleichzeitig kann man sich mit beiden Lebensformen sympathisieren. Es geht also nicht darum, jemanden mit Spott verächtlich zu machen. (Ich kenne Levys Filme nicht, aber vom Abstrakten her sehe ich da das Problem…)
Die Kritik sagte, um Gottes willen, so kannst du das nicht machen. Dabei war es einfach mal ein Versuch, Hitler als neurotisch traumatisierten Schwachkopf oder einfach als Mensch zu schildern.
Ok, ich habe mir den Film nicht angesehen. Mein Problem – was andere natürlich anders sehen mögen – hier ist, dass in Komödien, die ich mag, die Hauptpersonen alle irgendwie sympathisch sind, und es mir relativ egal ist, auf wessen Kosten der nächste Spruch ist. Wie beim bewegten Mann oder bei der Clique aus HIMYM. Die Frage, wie sich eine Situation entwickelt, ist spannend, ohne, dass ich mir Sorgen machen muss, dass es „die falschen“ trifft. Bei Hitler und einem Juden, der aus einem Kazett geholt wird – ich habe die Inhaltsangabe vom Film mit Helge Schneider gelesen – gibt es eine Person, über die ich nicht lachen will, und eine Person, die ich nicht sympathisch finden will. Wenn der Film sich meinen Wünschen entsprechend entwickelt, ist es nur noch semilustig, weil ich weiß, was ungefähr passiert, weil die nächste Pointe über Hitler ist, und die übernächste, und die DAnach, wenn nicht, ist er gar nicht mehr lustig, weil Hitler einen Witz auf Kosten eines Juden macht. Es gibt witzige Hitlerparodien, ja, aber so lustig ist der Holocaust auch wieder nicht, dass ich mir deshalb einen abendfüllenden Film ansehe.
Leo: Dani Levy ist ein großartiges Beispiel.
Oh, ein Fan. Ich finde übrigens Helge Schneider nicht lustig.
„Mein Führer“ ist wirklich ein fantastischer Film gewesen, an dem die Rezeption tatsächlich komplett vorbeigegangen ist. Das ist aber mittlerweile 15, 16 Jahre her, seit der gedreht wurde.
Jetzt wäre mal schön zu wissen, ob er ein besonders lustiger, schwarzhumoriger oder bissiger Film ist, oder ob er vom erwachsenen-pädagogischen Standpunkt her ein historisch richtigeres Hitlerbild zeichnet, oder ob Leo meint, dass „Lachen über Hitler“ Deutsche magischerweise von allen Spuren Rest-Nazitum befreien würde. Ansonsten könnte man ja auch einen Film drehen, in dem Hitler ein Echsenmensch ist. „Fantastisch“ ist so ein Gummiwort.
Dass da ein Schweizer Jude auf den Fehltritt seines Schweizer Landmanns Bruno Ganz reagiert – und das beides für deutsches Publikum.
Wieso ist „Der Untergang“ jetzt ein Fehltritt? Sicher sind beide Ansätze – ein Drama auf recht gut verbürgten historischen Tatsachen basierend und eine Komödie, die sich über „historische Wahrheiten“ lustig macht – legitime Ansätze für einen Hitlerfilm. War Ganzens Performance schlecht, oder war der Film schlecht?
Warum die Deutschen den Ganz so geliebt haben und warum sie Helge Schneider als Führer so abgelehnt haben, das ist ja eine hoch spannende Frage.
Die uns leider nicht beantwortet wird, weil die Frage ja einfach eine Tatsache implizieren soll: Deutsche „lieben“ den Ganz und lehnen Schneider „als Führer“ ab. Warum das so wäre, wenn man das nur an Kritiken festmacht, anstatt an Statistiken, weiß der Gilb. Alle Deutschen sind gleich? Ein möglicher Grund, den Levy-Film sich nicht anzusehen, wäre, dass man Vergangenheitsbewältigung nicht zum Spaß machen will. Ein anderer wäre, dass man bezweifelt, ihn lustig finden zu werden. Umgekehrt ist „Der Untergang“ auch im Geschichtsunterricht denkbar, „die Wahrheit über Hitler“ eher im Deutschunterricht. Was wäre erinnerungskulturell demnach vorzuziehen? Oder, es kann tatsächlich sein, dass der eine Film als Kunstwerk besser ist als der andere. Oder, der andere ist tatsächlich besser als der eine, aber Deutsche sind solche Kulturbanausen, dass sie den schlechteren besser finden. Diese Frage ist leider überhaupt nicht spannend, sondern eher langweilig.
apokolokynthose 