taz redet mit Männerrechtlern!

…und alle so: grunz.

hier

„Stereotype machen unglücklich“

Besonders die, über die die Stereotypen verbreitet werden.

Das Bundesforum Männer wird zehn Jahre alt und kämpft um Geschlechtergerechtigkeit.

Und, schon was gewonnen?

Ein Gespräch mit dem Vorsitzenden Thomas Altgeld.

Tolle Steilvorlage für namenbezogene Wortwitze.

taz: Herr Altgeld, bitte antworten Sie mit Ja oder Nein. Sind Sie Feminist?

Thomas Altgeld: Ja.

Ach, DER muss mit Ja oder Nein antworten? Immerhin nicht mit einmal grunzen für Zustimmung, zweimal für Ablehnung.

Müssen wir den Gender Pay Gap abschaffen?

Ja.

Es wird mal wieder impliziert, dass das ein Gesetz oder Vorschrift wäre. Aber gut, im allgemeineren Sinne…

Ist Gleichstellungspolitik auch für Männer gut?

Ja, auf jeden Fall!

Ähh, der Artikel im Link hat nichts mit Gleichberechtigung oder Gleichstellung zu tun, sondern mit globaler Ökonomie. Ich weiß also nicht, was die taz meint, was Altgeld denkt, was die taz meinte, oder was mir diese Frage und Antwort sagen soll.

Wessen Interessen vertreten Sie: die von Männern oder die von Frauen?

Wir müssen von diesem Antagonismus wegkommen.

Tja. Falsche Zeitung für sowas, würde ich sagen. Aber gute Antwort, trotzdem.

Wir vertreten die Interessen von Männern. Aber wir vertreten sie nicht gegen frauenpolitische Interessen und Erfolge.

Es wäre tatsächlich die Frage, ob das ein Nullsummenspiel ist, bzw. sein muss.

Männer würden deutlich weniger verdienen, gäbe es zum Beispiel den Gender Pay Gap nicht.

Wieso? Der GPG liegt im niedrigen einstelligen Bereich. Außerdem, vllt. verdienten Frauen dann einfach ein paar Prozent mehr.

Sie würden aber anderswo ganz viel gewinnen.

Ich halte die Art, wie er den GPG akzeptiert, für falsch. Aber gut, weniger Stereotypen wären gut.

In vielen Bereichen, die in unserer Gesellschaft patriarchal organisiert sind – im Bildungssystem zum Beispiel

Kann ich jetzt *hyterisch lach* schreiben, oder ist das kulturelle Aneignung? Jedenfalls, wenn die vielen Frauen, die im Bildungssystem arbeiten, es nicht schaffen, das Patriarchat abzuschaffen, schafft das niemand.

oder auf dem Arbeitsmarkt

…wo die gefährlichen Jobs für Männer reserviert sind…

wird die Bedeutung von Geschlecht kaum reflektiert. Aber auch wenn Männer auf der Karriereleiter besser abschneiden, heißt das nicht, dass das ihren Interessen dient.

Wenn Mann A auf der Karrierleiter besser abschneidet als Mann B, dient das nicht den Interessen von Männern im allgemeinen.

Da gibt es tief sitzende Stereotype, die Männer und Frauen unglücklich machen, die sogar Leben zerstören. Da geht es um viel mehr als nur Geld. Es geht um Chancen auf Verwirklichung und letztlich Lebensglück.

„Verwirklichung“ ist ein elender Kaugummibegriff. Wer will sagen können, wer sich selbst verwirklicht und wer nicht? Aber ja, Rollenerwartungen zu folgen ist nicht immer gut. Aber Rollenerwartungen sind keine Stereotypen.

Wie sieht eine zeitgemäße Vorstellung von Männlichkeit aus?

In grünem Feld ein oranger, mit weißen Polkaflecken bestreuter Balken. Neh, das ist das Wappen und Farbschema von Delicious Emily. Quasi dasselbe.

Männerorientierte Politik versucht, mit den archetypischen Männerbildern zu brechen und neue Bilder von Männlichkeit zuzulassen.

Ja, aber wenn Männer nicht machen, was Frauen von ihnen wollen, soll bitte sofort zurückgerudert werden. Männlichkeit wird von Frauen definiert.

Männer müssen vielfältig sein dürfen und nicht nur in die Vorstellung des 50 Stunden durcharbeitenden Mannes gezwängt werden,

Solange er in 40 Stunden genug Geld verdient, latürnich.

der die Familie ernährt und ansonsten alles wegsteckt, Gefühle zum Beispiel.

Ganz genau. Wenn schon nicht als Arbeitskraft, sind Männer immer noch als Kugelfänger einsetzbar.

Warum schließen Sie sich nicht einfach dem Deutschen Frauenrat an, Ihrem Pendant aufseiten der Frauen?

Der Frauenrat und wir haben große inhaltliche Schnittmengen,

Stimmt.

 Aber wir wollen gar nicht so werden wie der Frauenrat.

Aha?

Frauen brauchen eine andere Form von Kampfgeist.

Sollte das etwa heißen, es gäbe Unterschiede? Zwischen Frauen… und Männern? Brennt die Ketzer nieder! Brennt SIE!

Sie haben auch einen anderen Nachholbedarf, was ihre Interessen in unserem System angeht, zum Beispiel bei der Parität.

Ähh, ja. Parität. Es gibt kein Gesetz, keine Verordnung und keine Regeln, die Frauen abhalten, in die Politik zu gehen. Wer nicht will, die hat schon.

Und es gibt durchaus Bereiche, in denen die Männer auch eigene Interessen haben, zum Beispiel in der Gesundheit. Männer leben hierzulande 4,8 Jahre kürzer als Frauen.

No shit, Sherlock! No. Shit.

Das hat Gründe.

Welche?

Männer arbeiten durchschnittlich in deutlich gefährlicheren und gesundheitsschädlichen Berufen. Frauen werden zur Vorsicht erzogen. Gern geschehen.

Männer gehen zum Beispiel bis zum 40. Lebensjahr deutlich weniger zum Arzt als Frauen.

Victim Bläming!

Das liegt auch am Mythos des harten Mannes, der nicht im Bett liegen kann und der verhindert, dass Männer fürsorglich mit sich und ihrem Körper umgehen.

Nein, das liegt am Mythos vom „Männerschnupfen“, mit dem Männer, die tatsächlich im Bett liegen, verspottet werden. Danke für gar nichts, „Männer“forum.

Für Männergesundheit macht sich der Frauenrat ja eher nicht stark.

Das ist ja sehr diplomatisch formuliert. Da sage mal einer, Frauen wären bei sowas besser.

Der Frauenrat hat sich geweigert, ein gemeinsames Interview mit Ihnen zu führen. Ist Ihr Verhältnis so schlecht?

Die denken natürlich, dass das mit den vielen Grunzgeräuschen nur ein mittelinteressantes Interview werden würde. Dummes sexistisches Vorurteil, natürlich, aber wir haben halt noch einen weiten Weg vor uns. „Wir“ vor allem.

Wir bemühen uns um ein freundschaftliches Verhältnis und haben das auf Arbeitsebene auch. Ich wäre jederzeit für ein gemeinsames Interview zu haben.

Wäre nicht sogar eine Kooperation sinnvoll, wenn Sie in vielen Bereichen ähnliche Positionen vertreten?

Und ein gemeinsames Budget etwa? Sakrileg! Blasphemie!! Spart da!

Einige Streitpunkte dürfte es geben. Sie fordern zum Beispiel eine gemeinsame Verantwortung in Familien nach Trennungen. Das ist für Frauen, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, unvorstellbar.

Und für Männer, die von häuslicher Gewalt betroffen sind, etwa nicht? Achja, dann müsste man ja darüber REDEN, dumme Frage meinerseits. Dummer Mycroft, dummdummdumm.

Wir haben da keine aussagekräftigen Zahlen für Deutschland – aber auch Männer sind Opfer von Gewalt.

Das ist sogar NOCH diplomatischer formuliert. Aber hey, jetzt ist klar, warum so viele Feministinnen nicht mit denen grunzen wollen.

Für diese Fälle gibt es nur bislang keine repräsentative Studie.

Das ist nicht nur sehr diplomatisch, sondern falsch. Aber allein die nicht-repräsentativen, offiziellen Zahlen der Kriminalstatistik werden nicht beachtet. Von daher: egal.

Die würde dringend gebraucht, um die Gewaltbetroffenheit von Männern diskutieren zu können.

Das ist eine Ausrede. Also doppelt – man könnte Gewaltbetroffenheit von Männern auch mit hohen Dunkelziffern diskutieren, und dass das Frauenforum das nicht diskutieren will, hat möglicherweise Budgetgründe.

Mehr als 80 Prozent der von partnerschaftlicher Gewalt betroffenen Menschen hierzulande sind Frauen.

Warum nicht-partnerschaftliche Gewalt nicht schlimm sein sollte, sei mal dahingestellt. Aber es sind nicht annähernd ein Fünftel aller Schutzhäuser für Männer offen, ergo sind diese darin unterrepräsentiert.

Die Hilfestrukturen für Frauen, die Opfer von Gewalt sind, sind in Deutschland relativ gut ausgebaut. Hilfestrukturen für gewaltbetroffene Männer sind kaum existent.

Ich würde das so formulieren, wie ich das oben gemacht habe, aber ich bin ja auch gut in Mathe.

Frauenhäuser sind chronisch unterfinanziert. Und es ist ein strukturelles Problem, dass die allermeiste Gewalt gegen Frauen von Männern ausgeht.

Man müsste das Budget für Männerhäuser ja nicht vom Frauenhausbudget abzweigen. Ansonsten heißt das nur: „Wir müssen männliche Gewaltopfer dafür bestrafen, dass andere Männer gewalttätig sind.“

Wir bräuchten mehr Täterarbeit, ja. Aber Sie haben gerade die Zahlen für häusliche Gewalt genannt. Bei Gewalt im öffentlichen Bereich sind Männer viel häufiger Opfer als Frauen.

Jaaa, aber…

Da geht es um Gewalt von Männern gegen Männer, nicht gegen Frauen.

Heißt: „Weil Männer eine Gruppe sind, ist das kein gruppenfeindliches Verhalten und somit erlaubt.“ Oder halt Viktimbläming.

Gewalt gegen Frauen ist ein wirklich wichtiges Thema. Aber das heißt nicht, dass wir nichts für Männer tun müssen.

Doch, das ist das, was Frauenrat und taz sagen und wollen. D’oh.

Wir müssen doch im Interesse aller daran arbeiten, dass wir Männern andere Handlungsmöglichkeiten geben als gewaltförmige.

Jaaaa, aber das könnte dazu führen, dass Männer plötzlich gar nicht mehr machen, was man will. Ich sag’s nur.

Das Frauenministerium unterstützt Projekte Ihres Verbands finanziell, obwohl es doch Frauenministerium heißt. Dieses Geld geht den Frauenprojekten flöten. Liegt die Konkurrenz nicht auf der Hand?

Ja, und DANN gehen 400.000 € auch noch an das FSI. Aber die Frage ist falsch. Es ist das BMFSFJ. Nur einer der vielen Buchstaben steht tatsächlich für Frauen. d.h., die Frauen müssten ihr Geld sowieso mit Familien, Jugendlichen und Senioren teilen.

Ich sehe da kein Konkurrenzverhältnis. Öffentliche Gelder, die im Männerbereich investiert werden, sind marginal.

Genau. Je Milliarde von Euronen weniger als ein halbes Promille. Also, die 400.000 jetzt, keine Ahnung, was die Frauen so kriegen. Ich meine, Frauenprojekte, latürnich.

Und wir versuchen, die Forderungen für Männer nicht so zu formulieren, dass die Gelder aus einem Topf genommen werden, der für Frauen gedacht ist.

Sondern von denen für Kinder? Scherz.

Wir sind keine Männerrechtler, die jedes Gesetz auf die Frage durchchecken, ob zu viel Geld für Frauen ausgegeben wird.

Das wäre aber vllt. mal eine gescheite Idee. Ich sag nur, rein rechnerisch müssten Männerhäuser viel mehr Geld kriegen, als sie das derzeit erhalten.

Sondern?

Wir dürfen uns da doch nicht auseinanderbringen lassen!

Wenn das Ziel eine gemeinsames ist, nicht. Wenn man um dieselben Budgets kämpft, doch.

Ja, es braucht eine bessere Ausstattung für Frauenhäuser. Aber wir brauchen eben auch ein System, das gewaltbetroffenen Männern Hilfe bietet. Und wenn man sich überlegt, was gerade in Coronazeiten für Geld gedruckt wird

Falsches Ministerium. Aber ja, Zustimmung insofern, dass diese Wirtschaftshilfen auch dazu gedacht sind, dass Familienväter nicht arbeitslos werden. Trotzdem kommt die Stelle, wo man sagen muss: „Wir sind die Lobby für u.a. Männer, die nicht mehr nach hause können, weil sie sonst von ihrer Frau geschlagen werden, niemand (sonst) glaubt ihnen, niemand (sonst) hilft ihnen, und zurückschlagen ist auch keine Option. Wir brauchen GELD für sie.“

Die Männer des Bundesforums gelten als die „Guten“, als diejenigen, die nichts mit Antifeminismus zu tun haben.

Je nach Definition ist schon die Erwähnung von Täterinnen antifeministisches Derailing. Es bringt wenig, sich den Ruf eines „Guten“ erarbeiten zu wollen.

Die sogenannten Maskulinisten

Genau: „sogenannten“. Endlich sagt mal jemand, dass das falsch ist. Man könnte zwar trotzdem einfach „Maskulisten“ schreiben, oder Maskulist*innen, wenn man will, aber hey.

kritisieren deshalb, Sie würden die Interessen der Männer nicht ausreichend vertreten.

Gemessen am Ergebnis? Tja.

Ich kämpfe lieber für als gegen etwas. Ich schaue mir zwar an, was in diesem Bereich passiert, die Arbeit von MANNdat zum Beispiel.

Man könnte natürlich auch einfach mehr Geld für Gewaltstudien versuchen zu investieren. Mal als Idee und so.

Und wir grenzen uns klar gegen vieler ihrer Positionen im Familienrecht ab, die aktuell von rechtsradikalen Parteien wie der AfD allzu dankbar übernommen werden

Wie das Wechselmodell? Dass die Idee, Mütter wären besser für Kinder als Väter, von Feministinnen und Ultrakonservativen in großen Teilen geteilt werden, ist irgendwie nicht durchgedrungen.

weil denen gleichstellungspolitische Erfolge für Frauen ein Horror sind.

Achso, ja, Wechselmodell ist immer noch nicht Standard. Ein Horror, oh Ihr Völker, ein Horror!

Der Verein „Väteraufbruch für Kinder“, … betrachtet Väter als Opfer… und findet, dass Mütter von Gerichten bevorzugt werden. Das sind mindestens grenzwertige Positionen.

Männer können keine Opfer sein. Und Frauen werden bekanntlich auch sonst immer zu überdurchschnittlich hohen Strafen verurteilt. Wie die Schwarzen in den USA. (Irgendwo brennt jetzt hoffentlich ein Sarkasmometer durch.)

Ich habe viel mit Vertretern des Väteraufbruchs gesprochen. Viele Positionen haben sich auch deshalb gebildet, weil großes biografisches Leid dahinter steckt, Auseinandersetzungen, schlechte Erfahrungen mit Familiengerichten. In dieser Wunde zu bohren und Erfahrungen öffentlich zu machen, ist also legitim.

Man könnte den ganzen Absatz auch einfach mit: „Man kann auch mit Vätern Empathie haben.“ ersetzen. Oder: „Manche Väter haben es nicht verdient, ihre Familie wiederzusehen, aber die meisten schon.“ Oder irgendwas halt, worin „Menschlichkeit“ und „nicht verallgemeinern“ vorkommt. Soll heißen, man kann’s mit der Diplomatie auch übertreiben.

Ist es nicht sehr weit hergeholt zu behaupten, Mütter, noch dazu alleinerziehende, würden generell bevorzugt?

Die Mehrheit der Paare trennt sich einigermaßen einvernehmlich. Das Problem liegt an dieser Stelle also bei Paaren mit schwieriger Trennungssituation

Die Frage geht am Thema vorbei. Scheidungs“kriege“ gehen ja vielfach darum, ob Mütter überhaupt alleinerziehend werden. In diesen Fällen ist der Sieg der Frau vor Gericht typischerweise, dass sie die Kinder fortan allein erzieht, und der Sieg des Mannes irgendein Wechselmodell. Wenn die taz so tut, dass das Alleinerziehen irgendwie eine „Strafe“ für die Mutter sei oder eine Bevorzugung des Vaters, der dagegen klagte, hat sie den Schuss nicht gehört.

Ich würde die Position, Väter würden systematisch diskriminiert, so nicht übernehmen. Aber ich glaube schon, dass es in den Bereichen der Gerichtsbarkeit und der Jugendämter viele blinde Flecken gibt und Gender Mainstreaming für diese Bereiche dringend notwendig ist.

Das liegt daran, dass „systematisch diskriminieren“ so absolut klingt. Aber die sonderbare Idee, dass alleinerziehende Mütter, die dies nicht aus freien Stücken sind, und solche, die das so wollten, sowie die Grauzone dazwischen, in eine Schublade zu stecken, könnte man ja auch mal widersprechen.

Wenn das Ziel ist, das binäre System aufzubrechen – wie sollen wir dahin kommen, wenn letztlich doch alle ihr eigenes Süppchen kochen?

Dumme Frage – wenn alle Geschlechter dasselbe Süppchen kochen, gäbe es doch überhaupt keine Diversität mehr. Das ist so, als würde man alle Parteien zu einer Einheitspartei vereinigen. (Ja, Altgeld hatte da auch eine Antwort drauf, aber meine gefällt mir besser.)

Ein Gedanke zu “taz redet mit Männerrechtlern!

  1. Auch hier gilt wieder:
    Nach der Feststellung, dass Männer seltener zum Arzt gehen, könnte man auch mal nachschauen, welche Vorsorge überhaupt von den Krankenkassen bezahlt wird (Stichwort Prostata)

    Gefällt mir

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