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Podcaster Fabian Hart: „Männer sollten die Angst überwinden, unmännlich zu wirken“

Genau: statt „Hart, aber herzlich“

Erste Regel über Autonomie: sich nicht sagen lassen, wie man zu sein hat.

Zweite Regel über Autonomie: wenn man sich nichts sagen lässt, aber trotzdem macht, was ich sage, ist das reiner Zufall.

Traditionelle Männlichkeit trifft alle, sagt Podcaster Fabian Hart, egal ob Frauen, schwule Männer oder Männer mit Behinderung. Er will männliche Stereotype überwinden.

Ist ja schon nett, dass er das „traditionelle“ Männlichkeit nennt. Aber nicht-behinderte Heteros vergisst er bei „alle“. Hmmm.

Viele der Vorstellungen, die wir als traditionell männlich wahrnehmen, sind längst überholt, findet Fabian Hart.

Weshalb es etwas konservativ von Frauen ist, genau darauf zu achten.

ze.tt: Fabian, Thema deines Podcasts Zart bleiben ist Männlichkeit. Warum ist dein erster Gast Sibylle Berg, eine Frau?

Weil die traditionellen Männlichkeitsvorstellungen von Frauen definiert und durchgesetzt wurden? Hey, das würde ja tatsächlich Sinn ergeben!

Fabian Hart: Mit Zart Bleiben gründe ich ja keinen neuen Männerclub und auch keinen Audioguide zu „Wie sichern wir das Patriarchat?“

„Wir“ sowieso nicht. (Heißt der Mann wirklich so, oder ist das ein Künstlername? Zart, aber zärtlich. Hat jetzt so gar nichts mit Erfolg bei Frauen zu tun.)

Traditionelle Männlichkeit betrifft alle Geschlechter und trifft alle Geschlechter – also auch Frau Berg.

Jaaa, dann.

Inwiefern trifft Männlichkeit auch Männer?

Wir bekommen doch alle von klein auf beigebracht, was es bedeutet, männlich zu sein.

Stimmt, aber wir bekommen genauso beigebracht, was es bedeutet, weiblich zu sein. Warum kämpft er nicht gegen traditionelle Weiblichkeit?

Warum ist es noch immer eine Grenzerfahrung, als Mann öffentlich zu weinen?

Weil die meisten von uns nur einmal im Leben ihren Vater beerdigen? WTF denkt der eigentlich?

Das heißt nicht, dass das auf alle Männer zutrifft, aber diese traditionellen männlichen Eigenschaften sind immer noch prägend für unsere heutigen Gesellschaftsstrukturen.

Sagt der Typ, der mit figurbetonter Kleidung für das Pressefoto posiert. Er ist Podcaster, es kann egal sein, wie er aussieht. Aber nein, schaut Euch die Oberarme an. Stärke zeigen ist nicht mehr wichtig.

Dieses Stereotyp wird zum Problem für Männer, die nicht dem Bild des „richtigen Kerls“ entsprechen. Sie gelten als schwach, als untergeordnet.

Wenn solche Männer Supererfolg damit bei Frauen hätten, würden das alle so machen. Männlichkeit ist die Summe aller Eigenschaften, die Männer betonen, trainieren oder sonstwie kultivieren, um Erfolg bei Frauen zu haben. Ergo liegt das an den Frauen.

Das trifft beispielsweise homosexuelle Männer und Personen der LGBTQI+-Gemeinschaft, aber auch andere marginalisierte Männlichkeitsbilder.

Das ist jetzt etwas doppelt gemoppelt, oder? Aber ja, Homosexuelle Männer haben keinen Erfolg bei Frauen. Ok, einige könnten welchen haben, aber sie wollen irgendwie nicht. Komisch.

Männer mit Behinderung beispielsweise oder diejenigen, die aufgrund ihrer Größe, Stimme oder Hautfarbe nicht dem traditionellen „Bild von einem Mann“ entsprechen können: groß, muskulös, heterosexuell, dominant, aber eben auch heterosexuell und weiß.

Ja, notfalls würden Frauen auch mit nicht-homosexuellen Männern schlafen, aber das wäre illegal, weil nicht einvernehmlich. Also heterosexuell doppelt moppeln. Nebenbei ist es einfach sinnlos, „weiß“ als „männlich“ zu främen. Es gibt auch weiße Frauen, die trotzdem nicht als männlich gelten, und dass man schwarzen Männern irgendwie ihre Männlichkeit abspricht, kommt noch nicht einmal bei den übelsten Rassisten und Sexisten vor. Alles andere ja, aber das genau nie. Komisch.

Aber wenn ich sage, dass Männlichkeit alle trifft, dann meine ich auch diejenigen Männer, die den Ansprüchen traditioneller Männlichkeit scheinbar gerecht werden.

Oben stand das anders. Ist aber eigentlich auch egal. Aggressiven Sportlertypen fällt auf, dass ihr  Verhalten etwas suboptimal war, die Dritte.

Sich die ganze Zeit dahingehend zu überprüfen, sich im Griff zu haben und dir dessen vielleicht schon gar nicht mehr bewusst zu sein, ist ja nichts anderes als ein Leben nach Erwartungskatalog zu führen.

Wie oft geht Mister Hart hier wohl ins Fitnesstudio? Wöchentlich? Macht er das für sich oder für die Erwartungshaltung anderer? Angenommen, er sagt: „für sich“, ist es ihm vllt. nur nicht bewusst, dass das nicht stimmt?

Wie kann man dabei ein Gefühl für sich selbst bekommen, sich selbst kennenlernen?

Indem man Podcaster wird? Sich von ze:tt interviewen lässt? Keine Ahnung. Fight Club gucken!

Immer den Chef, Bestimmer und Aggressoren raushängen zu lassen und grundsätzlich überlegen sein zu müssen – wirtschaftlich, körperlich, mental – das kann ja nur kaputt machen.

Wer wirtschaftlich, körperlich und mental tatsächlich überlegen ist, ist nicht kaputt. Aber ok, ein überzogenes Anspruchdenken macht kaputt. Da hat er schon recht mit.

Gab es für dich Momente als Heranwachsender, in denen du an deiner Männlichkeit gezweifelt hast?

Das klingt wie eine „Sind Sie sicher, dass Sie nicht schwul sind?“-Frage, aber erweist sich als gute Vorlage. Hurra.

Erst durch meinen Podcast ist mir aufgefallen, dass ich mich überhaupt nicht als Mann kommuniziere.

Ordentliche Schulterbreite für einen Menschen, der sich nicht als Mann kommuniziert. Wirklich, ganz, ganz ordentlich.

Das heißt nicht, dass ich nicht binär bin, ich verorte mich also nicht zwischen den Geschlechtern.

Ja, dann. Nachdem Hart körperlich schon etwas Überlegenheit zu bieten hat, ist das jetzt die mentale Überlegenheit?

Aber ich würde mich dennoch nie als „Mann“ vorstellen.

Stellt er sich anderen nicht als Mann vor, oder stellt er sich nicht vor, ein Mann zu sein?

Die noch gültige, traditionelle Vorstellung von Männlichkeit verdirbt mir das, weil ich bewusst nicht diesem traditionellen Rollenbild entsprechen möchte.

Indem….? Geistige Unterlegenheit oder wirtschaftliche?

Das bedeutet aber nicht, dass ich keine als männlich definierte Attribute an mir anerkenne.

Wäre auch albern, das zu leugnen. Besonders, wenn sie so betont werden.

Ich kann durchaus dominant sein und Raum einnehmen, aber eben nicht nur.

Die meisten Männer können das. Wie oft sie es tun, ist kontextabhängig. Aber kaum einer ist immer dominant.

Für mich war immer klar, dass ich ein Junge bin und irgendwann dann auch, dass ich ein schwuler Junge bin.

Offenbar sind sportlich-durchtrainierte Männerkörper nicht nur für Heteras attraktiver als andere Männerkörper. D’oh.

Du unterscheidest zwischen Mannsein und Männlichkeit. Kannst du erklären, wo genau der Unterschied ist?

Weil Definitionen wichtig sind.

Im Deutschen hat Männlichkeit definitiv ein Sprachproblem. Männlich gilt als Bezeichnung der geschlechtlichen Identität – zum Beispiel „Es ist ein Junge!“ – und ist gleichzeitig Ausdruck typisch maskulinen Verhaltens und Aussehens – „ein extrem männliches Kinn“.

Also, das Kinnbeispiel ist ganz schlecht. Aber meine Definition von Männlichkeit gefällt mir eh` besser.

Es ist deshalb für viele schwer zu verstehen, weshalb ich männlich sein kann, was meine Geschlechtsidentität betrifft, und mich gleichzeitig nicht männlich verhalten muss.

Müssen sowieso nicht. Wenn man sich nicht sexuell für Frauen interessiert, macht man das nur zum Privatvergnügen, oder für Männer. Aber gut, Sexus, Genus und Gender.

Viele denken, dass Mannsein und Männlichkeit ein und dasselbe ist, sie verwenden die Wörter synonym.

Wer verwendet „Mannsein“? Den meisten Menschen ist aber klar, dass Wörter unterschiedliche Bedeutung haben können. Hat mich schon als Kind gestört, aber ich kann’s halt nicht ändern.

Pumpen gehen, das Geld nach Hause bringen, Boss sein, ordentlich was aushalten können.

Ein Problem wird das, wenn man Frauen verbietet, Pumpen zu gehen, Geld zu verdienen, Boss zu sein oder was aushalten zu können. Solange ich aber keine Frau genau davon abhalte – who cares?

Im Englischen ist das mit male und masculine klarer voneinander getrennt.

Auch im Dt. könnte man „männlich“ und „maskulin“ sagen. Macht auch nicht jeder, aber man könnte.

Haben wir dieses einseitige Männlichkeitsbild nicht allmählich überwunden?

„Ihr“ bestimmt nicht.

Männer wenden in den meisten Geschichten immer Gewalt an, selbst die Guten.

Hallo Katniss, hallo Ripley, hallo Sarah, hallo Arya…

Auch als Guter musst du dich als der Stärkere beweisen oder zumindest durchsetzen.

Naja, wenn nicht, gewinnen eben die Bösen. Wäre das besser? Aber ja, es ist ein Problem, wenn Männer, die Gewaltopfer werden, wegen Film, Funk und Werbung nicht zur Polizei gehen.

Es ist ganz klar geregelt, welche Sportarten männlich sind und vor allem welche nicht, weil sich traditionelle Männlichkeit auch immer durch Ausgrenzung definiert.

Weiblichkeit nicht? Ich frage wegen dem hier.

Wir lernen, wie man möglichst männlich sitzt – bloß keine Beine überschlagen –, wie man männlich lacht – bloß nicht zu hysterisch – und wir lernen auch, wie man männlich trinkt.

Ich hatte noch nie Probleme damit, die Beine zu überschlagen, meine Lache ist eher zu laut als zu hysterisch, und männlich trinken, naja, in Bio hat man uns beigebracht, dass Männer Blutalkohol schneller abbauen als Frauen. Kein Mensch ist toxisch, aber manche Toxine werden von manchen Geschlechtern halt schneller vernichtet.

Du läufst als Mann ja schon Gefahr dich als unmännlich zu enttarnen, wenn du ein Glas Bier falsch hältst – oder keinen Alkohol magst.

Ja, wenn man keinen Alkohol mag, sind manche Veranstaltung entsetzlich langweilig. Aber andererseits, die Frauen, die man da trifft, sind jetzt auch nicht gerade die besten.

Männer gelten auch immer noch als Ernährer – das zeigt sich schon an der ungleichen Bezahlung und den Führungspositionen.

Und an der Partnerwahl von Frauen. Aber gut, einmal hierhin, bitte.

Durch Corona wurde noch deutlicher, dass Frauen außerdem den größten Teil der Care-Arbeit leisten, viele davon unter- oder unbezahlt.

Ja, er liest die Online-Zeitungen, die ihn Interviewen, dass ist sehr nett und höflich von ihm. Nebenbei, um Frauen nicht noch mehr Care-Arbeit zuzumuten, bleiben Schulen und KiTas offen. Außer, wenn sie wegen Corona wieder geschlossen wurden. Toll, oder?

Warum meinst du, wäre es wichtig, das gesellschaftliche Konstrukt Männlichkeit zu überwinden?

Das klingt cheesy, aber ich denke, auf uns alle wartet eine neue Freiheit,

Das ist schön. Wenn Frauen traditionelle Männlichkeit nicht mögen würden, hätten sie sie aber schon längst abgeschafft, indem sie bevorzugt Männer daten würden, die weniger verdienten, als sie selbst, weniger sportlich wären als sie selbst und weniger Schulterbreite hätten als sie selbst.

Kannst du das präzisieren?

Würden mehr Männer die Angst überwinden, unmännlich zu wirken, dann kämen wir uns alle ein gutes Stück näher.

Ok, ich habe keine Angst davor. Aber in bestimmten Kontexten – Frauen – will ich genau das.

Das ist auch grundlegend dafür, Diskriminierungen wie Frauenfeindlichkeit, Transphobie und Homophobie abzubauen.

Das hat noch andere Gründe. Bzw., diese Probleme sind komplizierter als das.

Denn die Angst davor, unmännlich zu wirken, ist nichts anderes als die Angst davor, feminin zu wirken und sich selbst zum „schwachen Geschlecht“ zu degradieren.

Nuuun, der Attentäter von Halle hatte bestimmt keine Angst, für einen Juden gehalten zu werden. Der NSU hatte keine Angst, für Menschen mit Migrationshintergrund gehalten zu werden. Hass auf andere ist eher selten die Angst, für diese andere gehalten zu werden.

Es muss völlig normal werden als Mann auch Dinge zu tun, die bisher als unmännlich gelten.

Wie z.b. T-Shirts mit Löchern tragen, so dass man den Oberkörper besser sieht? WTF?

Ob das nun bedeutet, in Elternzeit zu gehen oder ins Ballett oder eine Therapie zu machen.

Es sollte eigentlich nicht normal sein, in Therapie zu gehen. Elternzeit für Selbstständige ist schwierig. Ballett mag man oder nicht.

Auch Männer müssen lernen, Gefühle zuzulassen und über Schwächen zu reden.

Wie kann ich mehr Freiheit bekommen, indem ich mehr muss?

Glaubst du, Männer sind im Gefühlezulassen per se schlechter als Frauen?

Nein, nicht unbedingt.

Gut, dass er es selber merkt. Aber „zulassen“ ist auch so ein Gummiwort.

Frauen lernen aber viel eher sich mit ihren Gefühlen auseinanderzusetzen, es wird regelrecht von ihnen erwartet.

Stimmt so auch nicht. Es wird ihnen weniger zum Nachteil ausgelegt. Das ist was anderes.

Das ermöglicht ihnen aber auch schon seit Jahrzehnten, sich von ihrer gesellschaftlichen Rolle und der Zuschreibung des „schwachen Geschlechts“ zu emanzipieren.

Nein. Dies ist ein freies Land, und DEShalb sind Frauen frei.

Das wünsche ich mir für Männer auch, dass sie sich mit ihrer Rolle in der Gesellschaft und ihrer Identität kritisch auseinandersetzen.

Hey, die allg. Wehrpflicht wurde ausgesetzt. In der Praxis habe ich jetzt alle Rechte, die auch eine Frau hat!

Besonders heterosexuellen cis-Männern ist es bisher ja in vielen Fällen noch nicht einmal möglich, fürsorglich miteinander umzugehen, ohne dass sie gleich ihre Männlichkeit gefährdet sehen.

Bis vor einem Jahrzehnt war Fürsorge für Männer, dass man nicht zwangsweise Soldat werden musste. Männer nicht als Kanonenfutter einzusetzen, oder in anderen Risikoberufen, ist schon Fürsorge.

Wenn ich mir da den „Bro Hug“ vorstelle – da weiß man häufig nicht, ob sich da zwei gerade schlagen oder gernhaben.

„You’re in the army now, whohohoo, you’re in the army, NOW.“ WENN sie sich schlagen würden, wäre es dem Rest der Welt auch egal, also: Keks!

Gerade in Großstädten wie Berlin oder Hamburg kann es sein, dass sich zwei Männer mit einem Wangenkuss begrüßen und du nicht weißt, ob die jetzt gay sind oder heterosexuell, ein Paar oder befreundet. Sollte ja auch niemanden interessieren, geht keinen etwas an.

„Judas, Du Arschloch, musstest Du mich ausgerechnet mit einem KUSS verraten?“ Wenn’s einen nicht angeht, geht einem ein Bro-Hug auch nichts an.

Aber es gibt Kulturen, Länder und auch bei uns Orte, da ist Homosexualität tabuisiert oder verboten.

Da gelten Umarmungen aber nicht unbedingt als schwul. Was die Sache natürlich etwas komplizierter macht, aber da ist die Rede von konstruierter Irgendwas ja schon irgendwie berechtigt. Und jetzt?

Du beschäftigst dich als Journalist auch mit dem Thema Mode.

„Was sagst Du zu dem Stereotyp, dass Mode nur von schwulen Männern und Heteras gemacht wird, weil allen anderen die nötigen Hirnwindungen fehlen, um Pink von Rosa zu unterscheiden?“

Würdest du sagen, Mode kann eine Möglichkeit sein, traditionelle Geschlechterrollen aufzubrechen?

Solange es geschlechterbezogene Kleidung gibt, nicht.

Ein Stoff hat kein Geschlecht. Weshalb soll Chiffon weiblich sein und Cord männlich?

Konventionen. Aber es kommt auch auf die Form an – Cord-Hose oder Cord-Rock?

Ich nutze Kleidung genau so wie Worte. Eine Pose kann auch eine Position sein.

Gleich zwei Stücke Oberkleidung, bei denen man gut erkennen kann, dass Herr Hart ein Mann ist, sind sicher eine Pose UND eine Position.

Und die wäre?

Ich bin ein Mann?

Ich kann auch in dem krassesten maskulinsten Outfit eine Pose einnehmen – etwa die Beine übereinanderschlagen, die Finger spreizen, die Haare zurückwerfen –, die man von einem Mann in unserer Gesellschaft nicht erwartet, und schon stelle ich ja das ganze Konzept Männlichkeit infrage.

„Naja“, werden alle sagen, „als Schwulem kann es ihm ja egal sein, ob Frauen auf ihn stehen.“

Ich habe kein Problem damit, feminin zu sein, das macht mich nicht weniger männlich.

Es gibt auch Frauen, die sehen an der Pose und dem gekonnt zerrissenen Stoff vorbei auf die definierten Schultern. Bisschen gemein ist das schon, oder?

Kein Mensch ist nur stark. Wir sind alle Zartgeborene, der Rest ist antrainiert.

Ja. Genau wie Laufen, Toilettenbenutzung, Sprechen, Lesen, Schreiben, Rechnen und Autofahren. Welchen Sinn hätte es, auf Antrainiertes zu verzichten? Ich frage für seine Armmuskulatur.