Victim Blaming auf Pappkameraden

Wer meckern kann, kann auch loben: wenn ich bei den Leuten von Pinkstinks positive Dinge bemerke, darf ich auch über die negativen Dinge bemerken. Bzw., ich darf das sowieso, weil: Freies Land!, aber ich ordne das ein.

Über den Spruch hier habe ich eine Menge zu sagen, ich muss aber etwas ausführen: in der verschiedenen Feminismen gibt es zwei Aussagen, die einander widersprechen, was erstmal kein Widerspruch in sich ist, weil es ja nicht ohne Grund verschiedene Feminismen sind. Die eine lautet: „Männer können nicht diskriminiert werden.“ und die andere: „Manchmal schadet das Patriarchat auch Männern.“

Zur ersteren möchte ich sagen: doch, das geht. Und zwar nicht nur im allgemeinen Sinne, dass man als Mann nicht nur nicht gegen Diskriminierungen immun ist, die an seiner Hautfarbe, Religion, Behinderung oder wasauchimmer festgemacht werden, sondern im konkreten Sinn, dass Männer als Männer gegenüber Frauen benachteiligt werden. Nicht notwendigerweise in jeder Situation, aber auch nicht in wenigen. Beispiel? Nun, man stelle sich vor, auf der sinkenden Titanic schreit jemand: „Alles in die Boote! Weiße und Kinder zuerst!“ Würde irgendwer der Ansicht sein, das sei nicht rassistisch? Oder es wäre zwar rassistisch, aber rassistisch gegen Weiße? Wenn jemand eines von beiden für wahr hält, bin ich sehr auf die Begründung gespannt, die mir bitte jemand in die Kommentare schreibt. Für alle anderen: wenn man „Weiße“ im obigen Beispiel mit „Frauen“ ersetzt, ersetzt man virtuell auch die unsichtbaren „Schwarze“ mit ebensolchen „Männer“. Wäre das jetzt plötzlich frauenfeindlich? Oder neutral? Warum? Es ist aber das, was tatsächlich gerufen wurde. Es ist auch kein Einzelfall, sondern allgemeine Praxis, Frauen und Kinder, wenn möglich, zu beschützen, einschließlich solcher Situationen, wo die einzige Möglichkeit der Tod der Männer ist. Wenn jemand jetzt einwendet, dass, wenn ein Mann „Frauen und Kinder zuerst!“ ruft, dies ja keine Diskriminierung von Männern sein kann, weil er ja selbst ein Mann ist – jaaa, neee, das ist kein Argument. Internalisierter Sexismus und so: ein Mann, den man jahrzehntelang zu genau diesem Verhalten erzogen hat, hat diese Selbstzerstörung internalisiert. Manchmal nützt toxische Männlichkeit eben Frauen. Aber schade, dass kein Mensch toxisch ist, was? Reversen Sexismus kann es nicht nur hypothetisch geben, es gibt auch hinreichende Belege dafür, dass es ihn auch im richtigen Leben gibt, insbesondere in Form von männerfeindlicher Diskriminierung. (Diese Argumentation nehme ich SO ausdrücklich nur für Sexismus und nicht für andere Formen organisierter Menschenverachtung in Anspruch. Aber das würde hier zu weit führen.)

Wenn man Situationen, in denen Männer nicht nur im Einzelfall, sondern auch strukturell benachteiligt sind, anführt, um dafür zu argumentieren, dass Männer nicht immer Täter und Frauen nicht immer die Opfer sind, kommt von den anderen Feminismen, die tatsächlich anerkennen, dass es Männern auch schlechter als Frauen gehen kann, der Spruch:

„Manchmal schadet das Patriarchat auch Männern.“

Der Spruch ist blöde. Erstens, wenn man andere strukturelle Diskriminierungen betrachtet, gibt es irgendwo eine Apartheit, die manchmal auch den Weißen schadete? Eine Homophobie, die ab und zu auch Heteroas benachteiligt? Eine Judenfeindlichkeit, die…? Okay, es gibt eine Muslimfeindlichkeit, die Islamphobiker insofern benachteiligt, indem sie kein halales Essen mehr essen. Wie Toblerone. Aber das liegt jetzt an der generellen Dämlichkeit der Islamophobiker selbst. Doch selbst die dämlichsten Islamophobiker kämen (leider) nie auf die Idee, erstmal die Muslime zu retten und dann zu schauen, wie lange sie selbst Wasser treten können. Islamophobiker bringen so Sprüche wie: „Das Boot ist voll!“ oder sind generell gegen Seenotrettung (von Muslimen).

Zweitens, immer, wenn das Patriarchat Männern schadet, nützt es im Umkehrschluss Frauen. Welche Apartheit hätte den Schwarzen genutzt, welche Homophobie den Homosexuellen, welcher Antisemitismus den Juden? Die Moslems können sich immerhin über mehr Toblerone für sich selbst freuen.

Worauf ich hinaus will: es gibt eine Reihe von Situationen, in den Frauen gegenüber Männern im Vorteil sind, diese sind gesellschaftlich akzeptiert und staatlich anerkannt; aufgrund dieser Situation steht die Behauptung, wir lebten in einem Patriarchat, wo Männer Frauen unterdrücken, auf sehr wackeligen Füßen, und „manchmal schadet es eben auch Männern“ ist kein valides Argument.

Der dritte Grund, der von den anderen beiden etwas losgelöst ist, ist der, dass der Spruch faktisch victim blaming ist. Männer sind häufiger obdachlos? Männer sind häufiger Alkoholiker? Ja, sagt mal einer dem alkoholkranken Obdachlosen: „Manchmal schadet das Patriachat eben auch Dir.“ Heißt dann nichts weiter als: „Selber schuld, das hast Du davon, dass wir in einem Patriarchat leben. Weil Du das Patriarchat mitunterstützt hast, musst Du jetzt leiden und ich brauche Dir nicht zu helfen, weil das nicht meine Schuld ist, sondern die vom Patriarchat, welches ich bekämpfe. Schließe Dich meinem gerechten Kampf an, dann werden Deine Probleme einst von alleine verschwinden. Aber Hilfe für Männer sendet das falsche Signal aus.“ Wo war ich? Achja: Pink stinkt. Und schießt auf Strohmänner. Oder Pappkameraden. Halt so harmlose Dinger, an denen man unbesorgt Schießübungen veranstaltet, weil die nicht zurückschießen, da sie nicht der wahre Gegner, bzw. als Metapher das echte Gegenargument sind.

Feminismus hat weder Männer zum Wehrdienst verpflichtet noch zu irgendeinem Zeitpunkt die Geschlechtertrennung bei Kriegshandlungen verfügt. Die gab es schon lange bevor existierte Feminismus als politische Idee gab.

Das ist so ein Pappkamerad. Die allerwenigsten Menschen behaupten, dass „der“ Feminismus die „allgemeine“ Wehrpflicht eingeführt hat. Etwas zu widerlegen, was kaum jemand behauptet, ist eine ziemlich billige Methode, Recht zu behalten. Aber, liebe Kinder, wisst Ihr, wer vermutlich auch nicht die Wehrpflicht eingeführt hat? Das Patriarchat. Woher ich das weiß, wollt ihr wissen? Weil ich die damaligen Besprechungsprotokolle unserer ruhmreichen Konspiration  ääh Weil eine Organisation, die bestimmte Menschen bevorzugt, keine Wehrpflicht nur für diese Menschen einführt; entweder, es wird verboten, dass andere Menschen zur Armee dürfen und auch sonst Waffen führen, damit die bevorzugten Menschen im Vorteil sind, wenn die anderen einen Aufstand planen, die bevorzugten dürfen sich aber aussuchen, ob und wann sie hinwollen, ODER, alle Menschen müssen Wehrdienst leisten (aber die bevorzugten werden schneller befördert).

Aber, wenn weder DAS Patriarchat noch DER Feminismus die Wehrpflicht nur für Männer eingeführt hat, wer war es dann? DIE Gesellschaft. Wer sonst. Ich möchte in dem Zusammenhang noch hinzufügen, dass zwar die „Geschlechtertrennung“ bei Kriegshandlungen (klingt so, als würden Männer in Männerkompanien kämpfen und Frauen in Frauenkompanien, und es gelte als schwerer Faux-Pas in den ungeschriebenen Gesetzen der Kriegsführung, Männer gegen Frauen kämpfen zu lassen. Hallo Bhishma. (Achtung Mahabharathaspoiler)) älter ist als „der“ Feminismus, aber dass es zumindest einige der heutigen Feminismusformen gab, als das Grundgesetz verabschiedet wurde. Und die allg. Wehrpflicht. Und das keine einigermaßen relevante Feministin(u/s/w) (außer JETZT erst Pinkstinks, als Ablenkung) die allgemeine Wehrpflicht als strukturelle Benachteiligung von Männern bezeichnet hat. Wohingegen eine Menge feministisch relevanter Personen die Möglichkeit der Benachteiligung von Männern als „unmöglich“ und/oder „derailing“ abgetan hat. Ich möchte weiterhin hinzufügen, dass die Mehrheit aller damaligen Wahlberechtigten, die einer Wehrpflicht nur für Männer zustimmte, Frauen war. Ja, sowas – kann es sein, dass etwa auch Frauen ihren Vorteil auf Kosten anderer Menschen suchen? Natürlich nicht. Das heißt allerdings, weder das Patriarchat noch der (oder ein) Feminismus hat Männern in der Hinsicht geholfen, wobei ich als Entschuldigung für das Patriarchat anführen möchte, dass es das Patriarchat als frauenunterdrückende, männerbevorzugende Organisation gar nicht gibt. Und sonst vermutlich auch nicht… Jedenfalls, die stark überwiegende Mehrheit feministischer Gruppierungen erzählt mir ständig entweder, dass ich als Mann nicht benachteiligt werden könnte, oder aber, dass ich es als Mann nicht besser verdient hätte, wenn doch, weil das Patriarchat automatisch schuld an meiner Benachteiligung sei, und ich automatisch schuld am Patriarchat. Warum sollte ich da Hilfe erwarten?

Und selbst, wenn irgendein Feminismus die richtige Veranstaltung wäre, um entweder die allgemeine Wehrpflicht auf Frauen auszuweiten, oder aber – weil es ja mehr als einen Feminismus gibt – den Wehrdienst auf Freiwilligkeit umzustellen, hat das jetzt trotzdem nichts mit der Edeka-Werbung zu tun. Zum Victim-blaming und Strohmannargument kommt also auch noch Derailing. (Wörtlich „Entgleisen (lassen)“, d.h., von einem validen Argument auf ein weniger valides überzuleiten.)

Wenn Hate Speech ein akzeptabler Diskussionsbeitrag ist, der auch von besonneneren Diskussionsteilnehmern – pinkstinks halt – noch verharmlost wird, und Gillette explizit gelobt wird:

Wenn man dem Hashtag #MenAreTrash des letzten Sommers noch vorwerfen konnte, diese Argumentationslinie (auf werberisch „Storytelling“) auf 12 Zeichen nicht ausreichend transportiert haben zu können, hat Gillette hier einen guten Job gemacht.

ist Edeka dann dadurch vllt. ermutigt worden, noch weiter zu gehen? Bzw., wieso hält pinkstinks Edeka für so viel schlechter als Gillette? Und ist die Aussage „Männer sind Müll“ tatsächlich faktisch richtiger oder moralisch besser oder vom Storytelling her überlegener als „Männer sind als Elternteile scheiße“? Männerfeindlichkeit gut, Väterfeindlichkeit schlecht? Nils Pickert ist selbst Vater, vllt. ist das seine persönliche Grenze. Keine Ahnung. Ist aber auch egal; die einen kritisierten harmlosere Werbung als die von Edeka (*hüstel), die anderen lobten diese (*ähem). Sollen sich jetzt erstere vor letzteren rechtfertigen, oder umgekehrt?

Pink stinks however schießt mit victim-bläming auf strawmen, um von der eigenen Verantwortung zu derailen. Hauptsache ist korrekter Deutsch.

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16 Gedanken zu “Victim Blaming auf Pappkameraden

  1. Also, ich versuche mal das Patriarchat in Kurzform zu erklären:
    Patriarchat heißt Väterherrschaft und nicht Männerherrschaft, “Väter“ herrschen auch über andere Männer (z.B. ihre Söhne, Arbeiter, Soldaten). Es ist eine Rangfolge der Ausbeutbarkeit: ganz unten steht die Natur (Erde als Acker, Ressourcen) und die Tiere, dann Menschen, die als irgendwie anderes, als die eigene Gruppe angesehen werden (Rassismus), dann Frauen und danach Männer der “eigenen“ Gruppe – über alles herrschen ein paar wenige weiße Männer. Es ist also nicht so, dass es ausnahmslos allen weißen Männern sehr gut gehen soll, sondern dass die, denen es am besten geht, weiße Männer sind.
    Frauen werden im Patriarchat auf ihre Gebärfähigkeit reduziert und eigentlich nicht als Menschen betrachtet, sie dienen den Männern nur zur Reproduktion. Lange Zeit dachte man, dass Frauen nur als Acker/Gefäße für den männlichen Samen (eigentlich nur Pollen und kein Samen – selbst die Bezeichnung zeigt, dass man dachte, dass darin schon der ganze neue Mensch enthalten ist) gebraucht wurden.
    Zu ihrem Schiffsbeispiel, es handelt sich nicht um eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, denn männliche Kinder durften in die Boote (sonst hätte es heißen müssen: Frauen und Mädchen zuerst). Echter Sexismus macht auch vor Kindern nicht Halt, millionenfach werden weibliche Föten abgetrieben und weibliche Babys  ermordet. Die Titanic (“Frauen und Kinder“) zuerst war übrigens eine Ausnahme, durchschnittlich haben Männer bessere Überlebenchancen bei Schiffsunglücken als Frauen und Kinder haben die schlechtesten (https://www.tagesspiegel.de/wissen/schiffs-katastrophen-frauen-und-kinder-zuerst-als-mythos-entlarvt/6941448.html).
    Ja, das Patriarchat schadet auch Männer aber nicht zum Nutzen von Frauen, sondern zum Nutzen mächtigerer Männer, wenn sie z.B. als Soldaten für sie in den Krieg ziehen (und Frauen sind für die Reproduktion (Gebären und Aufzucht) des Soldatennachschubs verantwortlich). Nicht die Wahlberechtigten (über 50 % Frauen), sondern die Bundestagsabgeordneten (rund 90 % Männer) haben der Wehrpflicht nur für Männer zugestimmt (Sie wissen schon, wie das in unserer Demokratie funktioniert und das die Volksvertreter nicht immer im Sinne des Volkes handeln (Dieselskandal, Klimawandel, …))
    Und weil Sie sich so gern über den Edeka-Spot aufregen (den ich ekelhaft und bescheuert finde) und auf Gleichberechtigung Wert legen, tröstet es Sie vielleicht zu erfahren, dass es eine Branche gibt, die Milliarden mit Filmen verdient, die zeigen wie Frauen gedemütigt und erniedrigt werden – nennt sich Porno.

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    1. 18 Schiffskatastrophen sind erstens keine besonders große Stichprobe, und zweitens:
      „Die Überlebenschancen der Frauen stiegen, wenn der Kapitän den ausdrücklichen Befehl ‚Frauen und Kinder zuerst‘ ausgesprochen hatte.“
      Im Unterschied zu „Rette sich, wer kann!“, was wohl ansonsten die „Standard-Einstellung“ ist. Gibt’s oder gab es mal einen Befehl: „Wham first!“ oder sinngemäß?

      „Patriarchat heißt Väterherrschaft … über alles herrschen ein paar wenige weiße Männer. Es ist also nicht so, dass es ausnahmslos allen weißen Männern sehr gut gehen soll, sondern dass die, denen es am besten geht, weiße Männer sind.“
      Ok, sehe ich soweit ein. Ich kann mit Ihrer Definition leben, habe aber trotzdem Einwände:
      Erstens, ein Patriarchat kann auch mit Männern mit anderen Hautfarben funktionieren.
      Zweitens, wenn es hierzulande Wham gibt, denen es besser als allen anderen geht, gibt es zum Ausgleich auch Wham, denen es schlechter als allen anderen geht. D.h., wenn sich jemand bei Wham im Allgemeinen beschwert, beschwert er sich auch bei Obdachlosen.

      „Frauen werden im Patriarchat auf ihre Gebärfähigkeit reduziert …“ ok, dann leben wir in keinem Patriarchat; die allermeisten Frauen und Männer reduzieren Frauen nicht auf ihre Gebärfähigkeit.

      „Zu ihrem Schiffsbeispiel, es handelt sich nicht um eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts, denn männliche Kinder durften in die Boote (sonst hätte es heißen müssen: Frauen und Mädchen zuerst).“ Mein Punkt war, dass es Wham mit Macht gibt, die ihre Macht nicht zum Eigennutz einsetzen. Es ist eine Diskriminierung aufgrund von Geschlecht und Alter: Wer erwachsen UND männlich war, wurde diskriminiert. Also insbesondere Väter. Manchmal schadet das Patriarchat eben auch Vätern.

      „Echter Sexismus macht auch vor Kindern nicht Halt, millionenfach werden weibliche Föten abgetrieben und weibliche Babys ermordet.“ Ja, in Indien und China, weshalb ich Ihnen gerne zustimme, dass man in Indien und China in einem Patriarchat lebt. Hierzulande haben Abtreibungen und Kindstötungen keinen messbaren Einfluss auf das Geschlechterverhältnis.

      „Ja, das Patriarchat schadet auch Männer aber nicht zum Nutzen von Frauen, sondern zum Nutzen mächtigerer Männer, wenn sie z.B. als Soldaten für sie in den Krieg ziehen …“ Es wird dabei SEHR stark mit dem Schutz von Frauen und Kindern argumentiert. Und, statistisch gesehen, profitieren Frauen und Kinder davon, nicht eingezogen zu werden. ICH profitiere nicht davon, wenn im VW-Vorstand nur Männer sitzen.
      „Nicht die Wahlberechtigten (über 50 % Frauen), sondern die Bundestagsabgeordneten (rund 90 % Männer) haben der Wehrpflicht nur für Männer zugestimmt (Sie wissen schon, wie das in unserer Demokratie funktioniert und das die Volksvertreter nicht immer im Sinne des Volkes handeln (Dieselskandal, Klimawandel, …))“ Achso, wir leben zwar in einer Demokratie, aber wenn eine Demokratie etwas festlegt, was einseitig der MEHRHEIT des Volkes zugute kommt, liegt die Schuld dann nicht an der Mehrheit, sondern an der Minderheit. Hm-mhm.
      Nebenbei, Gesetze kann man ändern – gab es seit Gründung der BRD hierzulande irgendeine halbwegs relevante Feministin oder meinetwegen auch männlichen Feministen, die oder der entweder die komplette Abschaffung der „allg.“ Wehrpflicht oder aber die Wehrpflicht auch für Frauen gefordert hat, um die Ungleichbehandlung zu beenden? Es gibt eine pazifistische Strömung im Feminismus, ja, die ist pro Zivildienst, aber Zivildienstpflicht nur für Männer.

      „… dass es eine Branche gibt, die Milliarden mit Filmen verdient, die zeigen wie Frauen gedemütigt und erniedrigt werden – nennt sich Porno.“
      Ich gibt auch Schwulenpornos, darin werden Frauen schon deshalb nicht erniedrigt, weil sie nicht vorkommen. Und es gibt Pornos, in denen Frauen Männer demütigen und erniedrigen. Gleiches Recht für alle und so.
      Der Edeka-Spot ist übrigens Werbung, die man überall zu sehen kriegt, selbst wenn man nicht aktiv danach sucht, im Unterschied zu Pornos.

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      1. Ja, „Rette sich wer kann!“ heißt erwachsene Männer zuerst, deswegen haben sie die besseren Überlebenschancen, dass ergibt sich von selbst und muss nicht erst ausgerufen werden. „Frauen und Kinder zuerst“ heißt außerdem nicht, dass statt ihrer die Männer sterben müssen, sondern dadurch soll erreicht werden, dass insgesamt mehr Menschen überleben (gegenseitige Hilfe und Rücksichtnahme).
        Wenn ich Ihnen sage, dass die Deutschen reicher sind als die Griechen dann sagen Sie mir, dass es deutsche Obdachlose gibt. Und das ändert dann was genau?
        Ob das Patriarchat auch mit anderen Hautfarben funktionieren würde, weiß ich nicht. Die Weißen hatten zuerst die Ideologie (abwerten um auszubeuten) und die Technologie zur Kolonialisierung der Welt entwickelt. Chinesen haben sich z. B. trotz ihrer hoch entwickelten Kultur nicht auf den Weg gemacht, den Rest der Welt zu unterwerfen.
        Zur Ausbeutung der Gebärfähigkeit von Frauen gehört auch die Sexualisierung ihrer Körper und die Ausbeutung ihrer Arbeitskraft für alle Arbeiten, die mit der Reproduktion zusammenhängen (der Anspruch, dass sie ohne Gegenleistung die Pflege der Kinder und anderer Angehöriger und alles drumherum übernehmen).
        Frauen werden natürlich meist nicht bewusst auf ihre Gebärfähigkeit reduziert aber unbewusst schon. Sie werden während ihrer Jugend auf Attraktivität getrimmt und ab 40 Jahren (Menopause) immer weniger wahrgenommen. (https://www.morgenpost.de/kultur/article124833195/Warum-alternde-Frauen-einfach-unsichtbar-werden.html)
        Frauen profitieren nicht davon, wenn Männer eingezogen werden. Was verändert sich in ihrem Leben, wenn Männer eingezogen werden? Nur für den Staat macht es einen Unterschied, ob er im Verteidigungsfall auf an der Waffe geschulte Reservisten zurückgreifen kann oder nicht. Frauen hatten hingegen einen Nachteil, weil ihnen durch das Verbot des Dienstes an der Waffe die Möglichkeit einer Karriere in der Bundeswehr nicht offen stand. (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreil-Entscheidung).
        Bezüglich der Schwulenpornos und Pornos, in denen Frauen eine dominate Rolle einnehmen…
        Wie jetzt, gleiches Recht für alle? Frauen wollen nicht sehen, wie Männer massenhaft gedemütigt und erniedrigt werden. Warum wollen Männer das?

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  2. „Ja, „Rette sich wer kann!“ heißt erwachsene Männer zuerst, deswegen haben sie die besseren Überlebenschancen, dass ergibt sich von selbst und muss nicht erst ausgerufen werden.“
    Ähh, doch? Sonst gäbe es den Spruch ja nicht.

    „„Frauen und Kinder zuerst“ heißt außerdem nicht, dass statt ihrer die Männer sterben müssen, sondern dadurch soll erreicht werden, dass insgesamt mehr Menschen überleben (gegenseitige Hilfe und Rücksichtnahme).“
    Also, die Frauen helfen auch den Männern? Bzw., die Passagiere der Besatzung? Und wieso heißt es eigentlich nicht bloß „Kinder zuerst!“?

    „Wenn ich Ihnen sage, dass die Deutschen reicher sind als die Griechen dann sagen Sie mir, dass es deutsche Obdachlose gibt. Und das ändert dann was genau?“
    Das würde ich gar nicht sagen. Erstens behaupten Sie ja nicht, dass die Deutschen reicher sind, weil sie den Griechen ihr Geld weggenommen haben, und selbst wenn, wären die Obdachlosen höchstens DANN ein Argument, wenn anteilig mehr Deutsche als Griechen obdachlos wären (keine Ahnung, was das betrifft). Der Unterschied ist, dass Sie (und allg. eine Menge Feministen) mir (und alle anderen Männer) eine Gruppenschuld für Dinge zuweisen, für die ich nicht mehr kann als Sie. Wenn Sie Deutschen doch eine Gruppenschuld für die wirtschaftliche Situation in Griechenland geben, diskutiere ich gerne mit Ihnen auch darüber.

    „… Die Weißen hatten zuerst die Ideologie (abwerten um auszubeuten) und die Technologie zur Kolonialisierung der Welt entwickelt. Chinesen haben sich z. B. trotz ihrer hoch entwickelten Kultur nicht auf den Weg gemacht, den Rest der Welt zu unterwerfen.“ Aber ihre Frauen. Und ihre unmittelbaren Nachbarvölker. Aber hauptsächlich ihre Frauen.

    „Frauen werden natürlich meist nicht bewusst auf ihre Gebärfähigkeit reduziert aber unbewusst schon. Sie werden während ihrer Jugend auf Attraktivität getrimmt und ab 40 Jahren (Menopause) immer weniger wahrgenommen.“
    Achwas? Nur, dass Männer sich nicht dauernd über „toxische jugendliche Frauen“ beschweren. Nagut, manche schon. Aber die meisten nicht.

    „Frauen profitieren nicht davon, wenn Männer eingezogen werden. Was verändert sich in ihrem Leben, wenn Männer eingezogen werden? Nur für den Staat macht es einen Unterschied, ob er im Verteidigungsfall auf an der Waffe geschulte Reservisten zurückgreifen kann oder nicht. Frauen hatten hingegen einen Nachteil, weil ihnen durch das Verbot des Dienstes an der Waffe die Möglichkeit einer Karriere in der Bundeswehr nicht offen stand.“
    Oh, Frauen profitierten nicht? Frauen konnten ein Jahr eher mit Ausbildung und Studium anfangen, waren entsprechend ein Jahr eher damit fertig und hatten ein Jahr eher ein eigenes Einkommen, waren ein Jahr eher auf der jeweiligen Karriereleiter.
    Das ist schon „ein“ Vorteil; ich hätte gerne getauscht. Dem stand zugegebenermaßen der Nachteil entgegen, dass ein bestimmter Beruf unter hunderten, in dem auch nur eine Person unter hunderten Karriere macht, wenn man das Verhältnis Offiziere/Mannschaften mal betrachtet, _nicht_ offen stand.
    Aber hey, wenn man einfach die Allgemeine Dienstpflicht auch auf Frauen erweitet hätte, würden vllt. sogar NOCH mehr Frauen Karriere bei der Bundeswehr machen. Und wenn es gar kein Vorteil ist, nicht zum Bund zu müssen, kann es auch kein Nachteil sein, eingezogen zu werden, und keine Frau würde sich beschweren, oder?
    Das GANZE Thema Wehrdienst und Frauen lief darauf hinaus, dass Männer gefälligst zum Bund (oder später alternativ zum Zivieldienst) gehen _mussten_ (die Alternative war der Knast), aber genau dann und dort, wie es dem Staat passte, weil es ja unmoralisch sei, Frauen und Kinder NICHT beschützen zu wollen, und die Frauen stehen daneben, schauen zu und zucken mit den Schultern oder nicken zustimmend, bis eine von ihnen kommt und sagt: „Ich will auch zum Bund, aber nur, wenn ich dabei auch Karriere machen und ordentlich Geld verdienen kann!“ (anstatt sich damit zu begnügen, Frauen und Kinder oder vllt. sogar MÄNNER zu beschützen, für ein paar Mark Sold am Tag und im Ernstfall ein schönes Begräbnis (ok, ich bekam als Zivi meine Tetanus-Impfung aufgefrischt, aber die brauchte man auch)), dann finden das alle Frauen (die meisten jedenfalls) nur unter der Bedingung gut, dass Frauen bitteschön nur zum Bund gehen, wenn und wann und solange sie wollen. Ok, wenn meine Mitzivis und ich unsere Probleme ohne feministische Unterstützung lösen durften, dürfen Frauen das bitteschön auch ohne unsere.

    „Frauen wollen nicht sehen, wie Männer massenhaft gedemütigt und erniedrigt werden. Warum wollen Männer das?“ Irgendwelche Frauen wollen das bestimmt, schon rein statistisch. Wenn Sie sich nicht für diese Frauen rechtfertigen wollen, ok, aber dann brauche ich mich auch nicht für diese Männer rechtfertigen.

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    1. “Ähh, doch? Sonst gäbe es den Spruch ja nicht.“
      Die Antwort bezog sich auf den von Ihnen geforderten Spruch “Wham first!“. Das meinte ich, ergibt sich von selbst, wie die Studien zeigen.

      Dass mehr Männer als Frauen obdachlos sind, heißt nicht, dass es nicht genausoviele oder noch mehr Frauen gibt, denen es genauso schlecht oder noch schlechter geht, nur ist ihr Leid vielleicht weniger offensichtlich, wie bei Frauen in der Prostitution. (https://www.deutschlandfunkkultur.de/unsichtbare-obdachlosigkeit-unter-frauen-aus-dem-leben.2165.de.html?dram:article_id=438957)

      “Oh, Frauen profitierten nicht? Frauen konnten ein Jahr eher mit Ausbildung und Studium anfangen, waren entsprechend ein Jahr eher damit fertig und hatten ein Jahr eher ein eigenes Einkommen, waren ein Jahr eher auf der jeweiligen Karriereleiter.“ Die Frauen, die später diesen Vorteil hatten, waren zum Zeitpunkt der Einführung der Wehrpflicht zum großen Teil noch nicht wahlberechtigt oder noch nicht mal geboren. Wie hätten sie, um diesen Vorteil haben zu können, für die Einführung der Wehrpflicht “stimmen“ (in Anführungszeichen, weil sie sowieso nicht direkt gefragt wurden) sollen? Ich stimme Ihnen zu, dass es danach auch keinen großartigen Widerstand von Frauen gegen die Wehrpflicht für Männer gegeben hat, aber den hat es, von Männern auch nicht gegeben. Wenn Männer sich ungerecht behandelt gefühlt und flächendeckend protestiert hätten, hätten viele Frauen sich sicher mit ihnen solidarisiert.

      “weil es ja unmoralisch sei, Frauen und Kinder NICHT beschützen zu wollen“
      Dass Frauen und Kinder, nicht als Individuen, sondern als Masse, zu schützen sein, ist ein typisches Narrativ des Patriarchats. Frauen und Kinder werden als Besitz und Ressource angesehen, die geschützt werden muss. Frauen und Mädchen wird ebenfalls beigebracht, ihre Aufmerksamkeit auf Männer auszurichten, aber auf Männer als Individuen, um die sie sich kümmern sollen, die sie zu umsorgen haben.

      “Ok, wenn meine Mitzivis und ich unsere Probleme ohne feministische Unterstützung lösen durften, dürfen Frauen das bitteschön auch ohne unsere.“
      Das wäre ein Argument, wenn Männer und Frauen die gleichen Chancen hätten, ihre Probleme zu lösen. Das haben sie aber nicht. Im Bundestag z.B. haben Männer immer noch eine Zweidrittelmehrheit. Außerdem ist unsere gesamte Gesellschaft und Ökonomie auf Männer ausgerichtet. Es hat zwar seit den Anfängen des Feminismus bereits bedeutende Verbesserungen gegeben, trotzdem sind Männer und Frauen immer noch nicht gleichgestellt. Das wäre als ob Sie, nachdem Europa die ganze Welt kolonialisiert hätte, sagen würden, “Okay, ab jetzt kümmert sich jeder um seine eigenen Probleme.“

      “„Frauen wollen nicht sehen, wie Männer massenhaft gedemütigt und erniedrigt werden. Warum wollen Männer das?“ Irgendwelche Frauen wollen das bestimmt, schon rein statistisch. Wenn Sie sich nicht für diese Frauen rechtfertigen wollen, ok, aber dann brauche ich mich auch nicht für diese Männer rechtfertigen.“
      Hier geht es nicht um einzelne Individuen, sondern um gesamtgesellschaftliche Tendenzen. Es ist ja wohl unbestreitbar, dass der Anteil an Männern, das wollen um ein Vielfaches größer ist, als der Anteil an Frauen. Sie wechseln ständig zwischen individueller und allgemeiner Ebene. Wenn’s um Obachloser geht, dann “mehr Männer als Frauen“, wenn’s um Pornos geht, dann “gibt’s bestimmt auch Frauen“. Außerdem will ich nicht, dass Sie sich rechtfertigen, sondern nur, dass Sie verstehen, z.B. warum Feministinnen auf männliche Unterstützung mehr angewiesen sind, als Maskulinisten auf weibliche.

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      1. „Dass mehr Männer als Frauen obdachlos sind, heißt nicht, dass es nicht genausoviele oder noch mehr Frauen gibt, denen es genauso schlecht oder noch schlechter geht, nur ist ihr Leid vielleicht weniger offensichtlich, wie bei Frauen in der Prostitution.“ Dass es mehr Männer als Frauen in Führungspositionen gibt, heißt nicht, dass es nicht genauso viele oder mehr Frauen gibt, denen es genauso gut oder noch besser geht, nur ist ihr Glück weniger offensichtlich, wie bei Frauen, die Männer in Führungspositionen geheiratet haben.

        „Wie hätten sie, um diesen Vorteil haben zu können, für die Einführung der Wehrpflicht “stimmen“ (in Anführungszeichen, weil sie sowieso nicht direkt gefragt wurden) sollen?“ KEIN Gesetz, keine gesellschaftliche Regel und keine Modekonvention, die Männer angeblich oder tatsächlich bevorteilt, wurde eingeführt, nachdem ich geboren wurde. Wenn es meine Verantwortung sein soll, Dinge zu ändern, von denen ich angeblich profitiere, ist es IHRE Verantwortung, Dinge zu ändern, von denen SIE profitieren. „Ich stimme Ihnen zu, dass es danach auch keinen großartigen Widerstand von Frauen gegen die Wehrpflicht für Männer gegeben hat, aber den hat es, von Männern auch nicht gegeben.“ Internalisierter Sexismus. „Wenn Männer sich ungerecht behandelt gefühlt und flächendeckend protestiert hätten, hätten viele Frauen sich sicher mit ihnen solidarisiert.“ Solidarisieren Sie sich doch lieber mit den Obdachlosen, die brauchen das dringender.

        „Dass Frauen und Kinder, nicht als Individuen, sondern als Masse, zu schützen sein, ist ein typisches Narrativ des Patriarchats.“ Die Fangfrage bei Wehrdienstverweigerern war, ob die bereit wären, ihre Mutter zu verteidigen, nicht Frauen als Masse. „Frauen und Kinder werden als Besitz und Ressource angesehen, die geschützt werden muss.“ Mein Mutter ist weder mein Besitz noch meine Ressource. Wenn Sie generell denken, dass Männer so dächten, haben Sie ein grottiges Männerbild. „Frauen und Mädchen wird ebenfalls beigebracht, ihre Aufmerksamkeit auf Männer auszurichten, aber auf Männer als Individuen, um die sie sich kümmern sollen, die sie zu umsorgen haben.“ Ja? Wissen Sie von einer Frau, von der erwartet wurde, Ihr Leben für einen Mann zu riskieren?

        „Das wäre ein Argument, wenn Männer und Frauen die gleichen Chancen hätten, ihre Probleme zu lösen.“ In Deutschland haben Sie das. „Das haben sie aber nicht. Im Bundestag z.B. haben Männer immer noch eine Zweidrittelmehrheit.“ Weil Frauen Männer wählen. Kann ich ja nichts zu. Dass es mehr weibliche Wahlberechtigte gibt, liegt daran, dass weniger Frauen gefährliche Berufe ergreifen. „Außerdem ist unsere gesamte Gesellschaft und Ökonomie auf Männer ausgerichtet.“ Es gibt eine Menge Produkte, die hauptsächlich von Frauen konsumiert werden. Frauen haben die höhere Lebenserwartung. „Es hat zwar seit den Anfängen des Feminismus bereits bedeutende Verbesserungen gegeben, trotzdem sind Männer und Frauen immer noch nicht gleichgestellt.“ Vor dem Gesetz schon. „Das wäre als ob Sie, nachdem Europa die ganze Welt kolonialisiert hätte, sagen würden, “Okay, ab jetzt kümmert sich jeder um seine eigenen Probleme.““ Die Übergangszeit ist vorbei.

        „Hier geht es nicht um einzelne Individuen, sondern um gesamtgesellschaftliche Tendenzen. Es ist ja wohl unbestreitbar, dass der Anteil an Männern, das wollen um ein Vielfaches größer ist, als der Anteil an Frauen.“ Ähh, nein. Sie schrieben: „Frauen wollen nicht sehen, wie Männer massenhaft gedemütigt und erniedrigt werden. Warum wollen Männer das?“ Ohne irgendwelche Einschränkung wie „manche“ „einige“ oder „die meisten“. Außerdem implizierten Sie, dass in Pornos Frauen _immer_ gedemütigt werden. Also _keine_ gesellschaftliche Tendenz, sondern Männer als Kollektiv wollten sehen, wie Frauen gedemütigt und erniedrigt werden, Frauen als Kollektiv wollten das aber nicht bei Männern. Außerdem unterstellten Sie mir persönlich, ich wollte Frauen erniedrigt sehen, indem Sie mich persönlich danach fragten. Und dann beschweren Sie sich auch noch, ich würde nicht konstruktiv diskutieren.

        „“Sie wechseln ständig zwischen individueller und allgemeiner Ebene. Wenn’s um Obachloser geht, dann “mehr Männer als Frauen“, wenn’s um Pornos geht, dann “gibt’s bestimmt auch Frauen“.“ Das wäre ein Argument, wenn ich gesagt hätte: „Warum müssen Männer obdachlos sein, Frauen aber nicht?“ Habe ich aber nicht. Ansonsten wechseln Sie ständig den Bezug.

        „Außerdem will ich nicht, dass Sie sich rechtfertigen, sondern nur, dass Sie verstehen, z.B. warum Feministinnen auf männliche Unterstützung mehr angewiesen sind, als Maskulinisten auf weibliche.“ Das reproduziert nur das Narrativ und Vorurteil, dass Frauen sich nicht selber helfen könnten.

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  3. “Dass es mehr Männer als Frauen in Führungspositionen gibt, heißt nicht, dass es nicht genauso viele oder mehr Frauen gibt, denen es genauso gut oder noch besser geht, nur ist ihr Glück weniger offensichtlich, wie bei Frauen, die Männer in Führungspositionen geheiratet haben.“
    Wie groß kann das Glück, in einer Welt, in der der Zugang zu vielen lebensnotwendigen Gütern durch Geld geregelt wird, von einer Person lebenslang (Frauen erhalten durchschnittlich nur die Hälfte der Rente, die Männer erhalten) finanziell abhängig zu sein, sein? Egal, wie viel Geld der Mann in Führungsposition seiner (Ehe-)Frau abgibt, es bleibt sein Geld und sie von seinem Wohlwollen abhängig. Deshalb versuchen Feministinnen, über die Nachteile dieser Rollenverteilung aufzuklären.

    “Mein Mutter ist weder mein Besitz noch meine Ressource. Wenn Sie generell denken, dass Männer so dächten, haben Sie ein grottiges Männerbild.“ Es geht nicht darum, was ich denke. Ich schreibe, über das Männerbild der Gesellschaft (im Patriarchat).

    “Weil Frauen Männer wählen.“
    Internalisierter Sexismus.

    “Wissen Sie von einer Frau, von der erwartet wurde, Ihr Leben für einen Mann zu riskieren?“
    Ja, Abtreibung gilt immer noch als Straftat. Die Aufgaben sind im Patriarchat für Männer und Frauen unschiedlich verteilt. Frauen sind für die Reproduktion zuständig, unter Umständen können sie dabei auch sterben.
    Im Moment ist die Wehrpflicht ausgesetzt und falls sie wieder kommt, wird sie wahrscheinlich auch für Frauen gelten. Bis 1997 durften Ehemänner ihre Frauen straffrei vergewaltigen. Beides ist jetzt vorbei. Obdachlose und die Wehrpflicht werden immer nur dann als Argumente gebracht, wenn es darum geht, Sexismus gegen Frauen zu relativieren.

    “Außerdem unterstellten Sie mir persönlich, ich wollte Frauen erniedrigt sehen, indem Sie mich persönlich danach fragten.“ Nein, dann hätte ich gefragt, warum SIE das wollen.

    “Ansonsten wechseln Sie ständig den Bezug.“ Tue ich nicht. Muss ich auch nicht, weil meine Argumentation in sich schlüssig ist.

    “Das reproduziert nur das Narrativ und Vorurteil, dass Frauen sich nicht selber helfen könnten.“
    Jeder Mensch ist auf die Hilfe von anderen angewiesen, keiner kann im neoliberalen, einflussfreien Luftschloss existieren.
    Interessanter Gedanke, ob die Frauen sich ohne die Hilfe von Männern selbst befreien könnten. Vielleicht, wenn alle Männer sich neutral verhalten würden, was sie aber, als Profiteure, nicht tun. Entweder sie verzichten auf ihre Privilegien oder sie nutzen ihnen, bewusst oder unbewusst, weiterhin. Das heißt nicht, dass ich fordere, dass Sie auf irgendwas verzichten. Wie gesagt, versuche ich, über allgemeine gesellschaftliche Tendenzen zu diskutieren, wie Sie oder ich uns persönlich dann dazu verhalten, muss jeder für sich selbst entscheiden.

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  4. „Wie groß kann das Glück, in einer Welt, in der der Zugang zu vielen lebensnotwendigen Gütern durch Geld geregelt wird, von einer Person lebenslang (Frauen erhalten durchschnittlich nur die Hälfte der Rente, die Männer erhalten) finanziell abhängig zu sein, sein?“ Menschen sind meistens von anderen Menschen abhängig, finanziell oder sonstwie. „Egal, wie viel Geld der Mann in Führungsposition seiner (Ehe-)Frau abgibt, es bleibt sein Geld und sie von seinem Wohlwollen abhängig.“ Außer, wenn er vor ihr stirbt, dann erbt sie sein Geld und ist unabhängig. Oder wenn sie sich scheiden lässt und er ihr Unterhalt zahlen muss, dann hat sie zwar sein Wohlwollen nicht mehr, aber immerhin noch ihr Auskommen. „Deshalb versuchen Feministinnen, über die Nachteile dieser Rollenverteilung aufzuklären.“ Ok, es ist nicht die Schuld von Feministinnen, dass manche Frauen diese Nachteile trotzdem in Kauf nehmen.

    „Es geht nicht darum, was ich denke. Ich schreibe, über das Männerbild der Gesellschaft (im Patriarchat).“ Ok, dann ist Ihr Bild von unserer Gesellschaft ziemlich grottig.

    „Internalisierter Sexismus.“ Ja, wenn Männer ihren internalisierten Sexismus selbst überwinden müssen, müssen Frauen das auch.

    „Ja, Abtreibung gilt immer noch als Straftat.“ Nicht, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. „Die Aufgaben sind im Patriarchat für Männer und Frauen unschiedlich verteilt. Frauen sind für die Reproduktion zuständig, unter Umständen können sie dabei auch sterben.“ Keine Frau wird gezwungen, Sex zu haben. Bzw., wenn doch, ist das eine Vergewaltigung und eine Abtreibung danach ist keine Straftat.
    „Im Moment ist die Wehrpflicht ausgesetzt und falls sie wieder kommt, wird sie wahrscheinlich auch für Frauen gelten.“ Ja, kann sein. „Bis 1997 durften Ehemänner ihre Frauen straffrei vergewaltigen.“ Das stimmt so auch nicht. Es galt nicht als Vergewaltigung, sondern als Nötigung und Körperverletzung. Natürlich konnte das bestraft werden. „Beides ist jetzt vorbei. Obdachlose und die Wehrpflicht werden immer nur dann als Argumente gebracht, wenn es darum geht, Sexismus gegen Frauen zu relativieren.“ Ja, ein Gesetz, das Frauen benachteiligt, wurde vor über 20 Jahren geändert, ein Gesetz, das Frauen bevorzugt, wurde in diesem Jahrzehnt „ausgesetzt“.
    Ich bringe männliche Obdachlose und Wehrpflicht als Beleg, dass es Sexismus nicht nur gegen Frauen gibt, ja. Wenn Obdachlose und Wehrpflicht noch Beweise für den drohenden Klimawandel wären, würde ich sie gerne auch dafür verwenden, aber man kann nicht alles haben.

    „Nein, dann hätte ich gefragt, warum SIE das wollen.“ Erstens, wenn Sie so viel Wert auf präzise Formulierungen legen, bedeutet „Männer“ ohne irgendeine Einschränkung „alle Männer“, also mich eingeschlossen, zweitens, entweder will ich das nicht, dann kann ich Ihnen Frage schlecht beantworten, warum „andere“ Männer das wollten, oder ich will das doch, dann könnte ich Ihnen diese Frage tatsächlich sinnvollerweise beantworten, d.h., wenn Sie mich das fragen, heißt das, Sie nehmen an, dass ich das will. Sie scheinen mir ein ziemlich schlechtes Bild von der Gesellschaft im Allgemeinen und Männern im Besonderen zu haben.

    “Tue ich nicht. Muss ich auch nicht, weil meine Argumentation in sich schlüssig ist.“ Einen Absatz springen Sie von Männern „allgemein“ zu Männern „als Tendenz“. Sehr schlüssig.

    „Jeder Mensch ist auf die Hilfe von anderen angewiesen, keiner kann im neoliberalen, einflussfreien Luftschloss existieren.“ Frauen könnten sich gegenseitig helfen. Wer braucht Männer?

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  5. Ergänzung zu den Punkten, die rechtliche Fragen betreffen:
    “Menschen sind meistens von anderen Menschen abhängig, finanziell oder sonstwie.“
    Menschen sind auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen. Gegenseitige Hilfe, nicht einseitige Abhängigkeit. In Deutschland versucht jeden Tag ein Mann seine Partnerin oder Ex-Partnerin zu töten, jeden dritten Tag stirbt eine Frau deswegen. Das Zuhause ist der gefährlichste Ort für Frauen. “Außer, wenn er vor ihr stirbt, dann erbt sie sein Geld und ist unabhängig. Oder wenn sie sich scheiden lässt und er ihr Unterhalt zahlen muss, dann hat sie zwar sein Wohlwollen nicht mehr, aber immerhin noch ihr Auskommen.“ Ein Unterhaltsanspruch wird nach der Trennung nur noch sehr eingeschränkt und unter bestimmten Voraussetzungen gewährt. Die ehemaligen Lebenspartner sind grundsätzlich verpflichtet für sich selbst zu sorgen.

    “Nicht, wenn das Leben der Mutter in Gefahr ist. Keine Frau wird gezwungen, Sex zu haben. Bzw., wenn doch, ist das eine Vergewaltigung und eine Abtreibung danach ist keine Straftat.“
    § 218 StGB sieht keine Ausnahmen für Fälle, in denen das Leben der Mutter gefährdet ist, oder für Vergewaltigungen vor. Es ist für alle Abtreibungen die gleiche Prozedur vorgeschrieben, damit Straffreiheit gewährt werden kann.

    “Das stimmt so auch nicht. Es galt nicht als Vergewaltigung, sondern als Nötigung und Körperverletzung. Natürlich konnte das bestraft werden.“ – nur wenn Gewalt angewendet wurde. (https://www.sueddeutsche.de/leben/sexuelle-selbstbestimmung-als-vergewaltigung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377) Wenn sie gesagt hat, dass sie es nicht möchte und er trotzdem weiter gemacht hat, war es nach altem Sexualstrafrecht, keine Vergewaltigung, auch außerhalb der Ehe nicht. Jetzt gilt, seit der Reform des Sexualstrafrechts, “Nein heißt Nein“. “Nur Ja heißt Ja“, wäre besser, aber bis dahin dauert es wahrscheinlich noch einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte. An dem Gesetz zur Strafbarkeit von Vergewaltigungen in der Ehe kann man sehr schön sehen, wie schwer es für Frauen ist, Gesetzesänderungen gegen den Widerstand von (Ehe-)Männern durchzusetzen.

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    1. „Menschen sind auf die Hilfe anderer Menschen angewiesen. Gegenseitige Hilfe, nicht einseitige Abhängigkeit.“ Also, wenn Feministinnen mir nicht helfen, muss ich ihnen auch nicht helfen. „In Deutschland versucht jeden Tag ein Mann seine Partnerin oder Ex-Partnerin zu töten, jeden dritten Tag stirbt eine Frau deswegen. Das Zuhause ist der gefährlichste Ort für Frauen.“ Dafür sterben deutlich weniger Frauen auf der Arbeit. Vllt. sollten Männer und Frauen einfach mal tauschen? „“Außer, wenn er vor ihr stirbt, dann erbt sie sein Geld und ist unabhängig. Oder wenn sie sich scheiden lässt und er ihr Unterhalt zahlen muss, dann hat sie zwar sein Wohlwollen nicht mehr, aber immerhin noch ihr Auskommen.“ Ein Unterhaltsanspruch wird nach der Trennung nur noch sehr eingeschränkt und unter bestimmten Voraussetzungen gewährt. Die ehemaligen Lebenspartner sind grundsätzlich verpflichtet für sich selbst zu sorgen.“ Erzählen Sie das am besten Frau Trump.

      „§ 218 StGB sieht keine Ausnahmen für Fälle, in denen das Leben der Mutter gefährdet ist, oder für Vergewaltigungen vor.“ Ja, weil das in §218a steht. Schlaumeier. „Es ist für alle Abtreibungen die gleiche Prozedur vorgeschrieben, damit Straffreiheit gewährt werden kann.“ Außer die Beratungspflicht, die gibt es bei medizinischen Gründen und nach Vergewaltigung nicht.

      “ nur wenn Gewalt angewendet wurde. (https://www.sueddeutsche.de/leben/sexuelle-selbstbestimmung-als-vergewaltigung-in-der-ehe-noch-straffrei-war-1.3572377) Wenn sie gesagt hat, dass sie es nicht möchte und er trotzdem weiter gemacht hat, war es nach altem Sexualstrafrecht, keine Vergewaltigung, auch außerhalb der Ehe nicht.“ Gewalt angewendet oder angedroht wurde. Das heißt also, der Tatbestand, der außerhalb der Ehe als Vergewaltigung definiert war, wurde innerhalb der Ehe als Körperverletzung bzw. Nötigung definiert und entsprechend bestraft. Das ist nicht dasselbe wie „straffrei“, obwohl Sie natürlich insofern recht haben, dass unterschiedliche Definitionen Blödsinn sind. „Jetzt gilt, seit der Reform des Sexualstrafrechts, “Nein heißt Nein“. “Nur Ja heißt Ja“, wäre besser, aber bis dahin dauert es wahrscheinlich noch einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte.“ Kommt aufs Gleiche raus. „An dem Gesetz zur Strafbarkeit von Vergewaltigungen in der Ehe kann man sehr schön sehen, wie schwer es für Frauen ist, Gesetzesänderungen gegen den Widerstand von (Ehe-)Männern durchzusetzen.“ Hat doch geklappt.
      Bzw., das Problem mit „Nein heißt Nein“ bzw. „Nur Ja heißt Ja“ ist nicht, welche Formulierung man wählt, sondern die Beweisbarkeit. Außer höchstens, man macht Einverständnisformulare zur Vorschrift, aber ein Vergewaltiger könnte das Opfer zwingen, eines zu unterschreiben.

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  6. „Dafür sterben deutlich weniger Frauen auf der Arbeit. Vllt. sollten Männer und Frauen einfach mal tauschen?“ Wollen Sie jetzt auch noch Mord, durch den Vergleich mit Unfällen, relativieren?

    “ „§ 218 StGB sieht keine Ausnahmen für Fälle, in denen das Leben der Mutter gefährdet ist, oder für Vergewaltigungen vor.“ Ja, weil das in §218a steht. Schlaumeier.“
    Bei ANDEREN sind Sie ziemlich pingelig. Da steht keine generelle Einschränkung von § 218 für Schwangerschaften nach Vergewaltigungen, sondern Bedingungen für die Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs. Wenn der Eingriff z. B. nicht von einem Arzt durchgeführt wurde, sondern die Schwangere selbst irgendwelche Maßnahmen ergreift, ist das trozdem strafbar.

    „Das heißt also, der Tatbestand, der außerhalb der Ehe als Vergewaltigung definiert war, wurde innerhalb der Ehe als Körperverletzung bzw. Nötigung definiert und entsprechend bestraft.“
    Vergewaltigung war als „außerehelich“ definiert. Der Tatbestand konnte als Nötigung bestraft werden. Da aber in den Köpfen von Polizei und Justiz erzwungener Sex und Ehe nicht zusammenpassen, bzw. die Vorstellung von gewissen ehelichen Pflichten, die erfüllt werden müssen, vorherrschte, wurde entsprechenden Anschuldigungen erst gar nicht nachgegangen – deshalb blieb es straffrei (siehe Link oben).

    „Hat doch geklappt.“ Hat 25 Jahre gedauert. Eine Folge des Sexismus ist eben auch, dass für solche Gesetzesinitiativen von Frauen mehr Zeit und Kraft aufgewendet werden muss. Männer können ihre Energie inzwischen in ihre Karriere investieren. (https://correctiv.org/faktencheck/politik/2018/11/14/diese-abgeordneten-stimmten-1997-gegen-die-strafbarkeit-von-vergewaltigung-in-der-ehe/)

    „Bzw., das Problem mit „Nein heißt Nein“ bzw. „Nur Ja heißt Ja“ ist nicht, welche Formulierung man wählt, sondern die Beweisbarkeit. Außer höchstens, man macht Einverständnisformulare zur Vorschrift, aber ein Vergewaltiger könnte das Opfer zwingen, eines zu unterschreiben.“
    Der Mythos vom Einverständnisformular, schon tausend Mal widerlegt, aber immer wieder gern hervorgeholt – die Feministinnen wollen uns jeglichen Spaß am Sex verderben.
    Die Formulierung soll auch Signalwirkung haben. Damit endlich auch der letzte begreift, dass die ausdrückliche Einwilligung aller Beteiligten, Grundlage für konsensualen Sex ist. Thomas Fischer hat sich in seinen Kolumnen immer dagegen ausgesprochen, gesellschaftliche Probleme mit gesetzlichen Regelungen lösen zu wollen. Aber genau wie beim, von einigen Feministinnen, angestrebten Sexkauf-Verbot/Freier-Bestrafung, wird von einer positiven Wirkung auf die Gesellschaft ausgegangen.
    (https://www.br.de/puls/themen/leben/ja-heisst-ja-sexualstrafrecht-vergewaltigung-schweden-100.html)

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    1. „Wollen Sie jetzt auch noch Mord, durch den Vergleich mit Unfällen, relativieren?“ Das hat nichts mit wollen zu tun, von 40 Mio. Frauen in D. sterben also pro Jahr 120 durch Partner oder Ex-Partner. Mal abgesehen davon, dass das nicht die Schuld der Gesellschaft ist, weil Mord verboten ist, hohe Aufklärungsquoten hat und auch hart bestraft wird, das sind 0,0003 Promille. Das ist relativ wenig.

      „Bei ANDEREN sind Sie ziemlich pingelig. Da steht keine generelle Einschränkung von § 218 für Schwangerschaften nach Vergewaltigungen, sondern Bedingungen für die Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.“ Jetzt nennen Sie mich also einen Lügner. https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218a.html
      Da steht unter: (2) „Der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommene Schwangerschaftsabbruch ist _nicht_ rechtswidrig, wenn der Abbruch der Schwangerschaft unter Berücksichtigung der gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist, um eine _Gefahr für das Leben_ oder die Gefahr einer _schwerwiegenden Beeinträchtigung_ des körperlichen oder seelischen _Gesundheitszustandes der Schwangeren_ abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann.“
      Also bei Lebensgefahr für die Schwangere ist eine Abtreibung erlaubt. (Unterstriche von mir.)

      Und unter: (3) „Die Voraussetzungen des Absatzes 2 gelten bei einem Schwangerschaftsabbruch, der mit Einwilligung der Schwangeren von einem Arzt vorgenommen wird, _auch als erfüllt_, wenn nach ärztlicher Erkenntnis an der Schwangeren eine _rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 178 des Strafgesetzbuches_ begangen worden ist, dringende Gründe für die Annahme sprechen, daß die Schwangerschaft auf der Tat beruht, und seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.“
      Und was sind §§ 176-178? Da werden sexueller Missbrauch, Vergewaltigung und sexuelle Nötigung beschrieben. Also steht in § 218a doch eine generelle Einschränkung von § 218 nach Vergewaltigungen, und Ihre Aussage wahr falsch. Ich möchte Sie bitten, in Zukunft bei der Wahrheit zu bleiben, wenn Sie doch so sehr an einer konstruktiven Diskussion gelegen sind.

      „Wenn der Eingriff z. B. nicht von einem Arzt durchgeführt wurde, sondern die Schwangere selbst irgendwelche Maßnahmen ergreift, ist das trozdem strafbar.“
      Ja, in D. muss man für bestimmte Dinge eine entsprechende berufliche Qualifikation vorweisen, sonst macht man sich strafbar. Daher dürfen Sie sich selbst auch keine Medikamente verschreiben. Sorry.

      „Da aber in den Köpfen von Polizei und Justiz erzwungener Sex und Ehe nicht zusammenpassen, bzw. die Vorstellung von gewissen ehelichen Pflichten, die erfüllt werden müssen, vorherrschte, wurde entsprechenden Anschuldigungen erst gar nicht nachgegangen – deshalb blieb es straffrei (siehe Link oben).“ Den Link habe ich gesehen. Wenn – wie Sie weiter oben einräumten – Körperverletzung und Nötigung auch innerhalb der Ehe strafbar waren, müsste die Polizei zumindest ermitteln, ob eines der beiden oder beides vorlag. In der Geschichte in der SZ ist das nicht passiert, also ist die Geschichte entweder von der SZ falsch wiedergegeben worden, oder aber, die Polizei in der Geschichte hat sich nicht an damalige Gesetze gehalten.

      „Hat 25 Jahre gedauert.“ Ja, dieser internalisierte Sexismus immer.

      „Der Mythos vom Einverständnisformular, schon tausend Mal widerlegt, aber immer wieder gern hervorgeholt – die Feministinnen wollen uns jeglichen Spaß am Sex verderben.“ Wieso Ihnen? Dass Feministinnen kein Einverständnisformular fordern, ist ein Fehler. Wie sonst soll man später nachweisen, dass man entweder „Nein“ oder nicht „Ja“ gesagt hat, bzw. dass man gar nicht gefragt wurde?

      „Die Formulierung soll auch Signalwirkung haben.“ Echt? Ich dachte immer, Gesetze sollten Vorschriften und Verbote definieren. „Damit endlich auch der letzte begreift, dass die ausdrückliche Einwilligung aller Beteiligten, Grundlage für konsensualen Sex ist.“ Eine Einwilligung kann in anderen Situationen mündlich, schriftlich oder durch konkluentes Verhalten angezeigt werden. Einschließlich Gesten wie Nicken, Handzeichen bei Auktionen oder Gebärdensprache. Wenn man jetzt hier ausdrücklich nur mündliche Zustimmung als Zustimmung werten soll, ok, dann stellt sich die Frage nach der Beweisbarkeit immer noch. Theorie und Praxis. „Thomas Fischer hat sich in seinen Kolumnen immer dagegen ausgesprochen, gesellschaftliche Probleme mit gesetzlichen Regelungen lösen zu wollen.“ Ja, sowas. Ein Richter, der gegen mehr Gesetze ist. „Aber genau wie beim, von einigen Feministinnen, angestrebten Sexkauf-Verbot/Freier-Bestrafung, wird von einer positiven Wirkung auf die Gesellschaft ausgegangen.“ Vllt. wartet man erstmal ab, ob das in Schweden funktioniert. Bei beidem.

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  7. „Also bei Lebensgefahr für die Schwangere ist eine Abtreibung erlaubt. (Unterstriche von mir.)“
    Da können Sie unterstricheln, soviel Sie wollen, Abtreibungen bei Lebensgefahr für die Schwangere oder nach einer „rechtswidrige[n] Tat nach den §§ 176 bis 178 des Strafgesetzbuch“, sind trotzdem nicht „erlaubt“.
    Das Wort „erlaubt“ ist hier falsch. Schwangerschaftsabbrüche sind grundsätzlich strafbar, auch bei Lebensgefahr für die Schwangere oder nach einer „rechtswidrige[n] Tat nach den §§ 176 bis 178 des Strafgesetzbuch“.
    Die Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs ist, wie gesagt, an bestimmte Bedingungen geknüpft. Lebensgefahr für die Schwangere oder eine „rechtswidrige Tat nach den §§ 176 bis 178 des Strafgesetzbuch“, sind ALLEIN nicht ausreichend, damit der Schwangerschaftsabbruch nicht strafbar ist. Deshalb schrieb ich „Da steht keine generelle Einschränkung von § 218 für Schwangerschaften nach Vergewaltigungen, sondern Bedingungen für die Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs.“ Und habe zur näheren Erläuterung das Beispiel ergänzt „Wenn der Eingriff z. B. nicht von einem Arzt durchgeführt wurde, sondern die Schwangere selbst irgendwelche Maßnahmen ergreift, ist das trozdem strafbar.“ Ein weiteres Beispiel: Wenn  ein Schwangerschaftsabbruchs bei Lebensgefahr für die Schwangere oder nach einer „rechtswidrige[n] Tat nach den §§ 176 bis 178 des Strafgesetzbuch“ generell nicht strafbar wäre, könnte er auch, wenn er gegen den Willen der Schwangeren erfolgt, (https://m.spiegel.de/panorama/justiz/ansbach-mann-mischt-freundin-heimlich-abtreibungspille-ins-essen-a-1194556.html), nicht bestraft werden.
    Diese Unterscheidung ist deswegen wichtig, weil sich daraus die Intention des Gesetzgebers ableiten lässt: „Der Kompromiss sieht so aus: Auch nach 1995 bleibt Abtreibung eine Straftat und ist die Schwangere zum Austragen verpflichtet. Das Bundesverfassungsgericht formulierte es so: „Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruches und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente“.“(https://www.emma.de/artikel/abtreibung-ist-ein-menschenrecht-335991)
    Im Gegensatz zu Staaten, in denen eine Fristenlösung gilt“ also das Recht der Frauen, eine ungewollte Schwangerschaft in den ersten drei Monaten zu beenden.“ Wenn die Intention des Gesetzgebers nicht gewesen wäre, klarzumachen, dass eine Frau grundsätzlich unter allen Umständen verpflichtet ist, eine Schwangerschaft auszutragen, hätte er die grundsätzliche Strafbarkeit eines Schwangerschaftsabbruchs in §218 einschränken können, so wird lediglich unter bestimmten Bedingungen gnädigerweise auf eine Bestrafung verzichtet.

    „Mal abgesehen davon, dass das nicht die Schuld der Gesellschaft ist, weil Mord verboten ist, hohe Aufklärungsquoten hat und auch hart bestraft wird, das sind 0,0003 Promille. Das ist relativ wenig.“
    Doch, das ist die Schuld der Gesellschaft. Das ist der Grundgedanke des Feminismus, dass es keine biologisch begründbaren Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen gibt. Und da Frauen bei weitem nicht in dem Ausmaß morden wie Männer, muss es etwas mit ihrer Sozialisation, Anpassung an die GESELLSCHAFT, zutun haben. (Wikipedia: „Sozialisation ist demnach die Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Internalisation (Verinnerlichung) von sozialen Normen.“)

    „In der Geschichte in der SZ ist das nicht passiert, also ist die Geschichte entweder von der SZ falsch wiedergegeben worden, oder aber, die Polizei in der Geschichte hat sich nicht an damalige Gesetze gehalten.“
    Die Polizei hat sich schon „an die damaligen Gesetze gehalten“, sie hat nur Gesetzesverstöße in vielen Fällen nicht verfolgt. Das ist die Aussage des SZ-Artikels, dass Vergewaltigungsverwürfe, wenn sie von Ehefrauen gegen ihre Ehemänner vorgebracht wurden, nicht verfolgt wurden. Und das dies mit dem damaligen Denken, das sich im Gesetz widerspiegelt, das Vergewaltigungen als „außerehelich“ definiert, zusammenhängt. „Nicht strafbar“ (nach dem Gesetz) und „straffrei“ (weil es in der Praxis oft nicht verfolgt wurde), sind zwei Aussagen, die sich gegenseitig nicht ausschließen.

    „Eine Einwilligung kann in anderen Situationen mündlich, schriftlich oder durch konkluentes Verhalten angezeigt werden. Einschließlich Gesten wie Nicken, Handzeichen bei Auktionen oder Gebärdensprache. Wenn man jetzt hier ausdrücklich nur mündliche Zustimmung als Zustimmung werten soll, ok, dann stellt sich die Frage nach der Beweisbarkeit immer noch. Theorie und Praxis.“
    Sie denken da viel zu schwarz/weiß. In der Praxis kann es, bei Vergewaltigungen ohne Gewaltanwendung, kaum diese Eindeutigkeit geben, das anzunehmen, so naiv sind Feministinnen nicht. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-02/sexuelle-gewalt-kolumne-fischer-replik-renate-kuenast/komplettansicht)
    Sondern es ist so, wie ich es in meinem vorherigen Kommentar mit Beleg geschrieben habe, dass von einer Signalwirkung ausgegangen wird.

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    1. Meine Aussage war, das eine Frau gesetzlicherweise nicht gezwungen wird, sich wegen Schwangerschaft (oder aus anderen Gründen) sich in Lebensgefahr zu begeben. Ich entnehme Ihren Ausführungen, dass Sie mir da insofern nicht widersprechen, da Sie auf andere Details abstellen.
      „Doch, das ist die Schuld der Gesellschaft. Das ist der Grundgedanke des Feminismus, dass es keine biologisch begründbaren Unterschiede im Verhalten von Männern und Frauen gibt. Und da Frauen bei weitem nicht in dem Ausmaß morden wie Männer, muss es etwas mit ihrer Sozialisation, Anpassung an die GESELLSCHAFT, zutun haben. (Wikipedia: „Sozialisation ist demnach die Anpassung an gesellschaftliche Denk- und Gefühlsmuster durch Internalisation (Verinnerlichung) von sozialen Normen.“)“ Erstmal, wenn jemand ein Verbrechen begeht, ist das die Schuld des Verbrechers. Zweitens hat die Wissenschaft festgestellt, dass Männer im Durchschnitt stärker sind als Frauen im Durchschnitt. Wenn Männer also häufiger ihre Partnerinnen umbringen als umgekehrt, liegt das möglicherweise nicht an der Sozialisation, sondern daran, dass Männer sich besser gegen Mordversuche von Frauen schützen können als umgekehrt, oder aber, dass Frauen weniger Mordversuche unternehmen, weil sie sich weniger Chancen ausrechnen.
      Nur so als Arbeitshypothese.

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  8. „Meine Aussage war, das eine Frau gesetzlicherweise nicht gezwungen wird, sich wegen Schwangerschaft (oder aus anderen Gründen) sich in Lebensgefahr zu begeben. Ich entnehme Ihren Ausführungen, dass Sie mir da insofern nicht widersprechen, da Sie auf andere Details abstellen.“
    Doch, ich habe widersprochen. Das Recht über ihren Körper selbst zu bestimmen, wird durch den Gesetzgeber für Schwangere stark beschnitten.
    Außerdem hatten Sie das im Vergleich zur Wehrpflicht gesetzt. Den Grundwehrdienst zu absolvieren ist aber außerdem nicht lebensgefährlich und außerdem auch keine Pflicht, schließlich gab es noch die Möglichkeit Zivildienst zu absolvieren. Trotzdem heißt es nicht, dass ich den staatlich organisierten Diebstahl vom Lebenszeit befürworte (ebensowenig wie die Schulpflicht), die Aussage, es sei eine Pflicht, sich in Lebensgefahr zu begeben, stimmt nur nicht. In Kriegseinsätze werden nur BerufssoldatInnen geschickt.

    Interessante Hypothese – lassen Sie es mich wissen, wenn Sie sie durchdacht haben.

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